«Нам у Британії зрозумілий досвід України… Ми пам’ятаємо, що означає стояти наодинці проти Гітлера, – це те, що й українці переживають сьогодні щодня», – сказав у своєму недавньому інтерв’ю на nv.ua Тімоті Ґартон Еш, британський історик з гучним ім’ям у світі науки, учитель відомого Тімоті Снайдера, а ще – журналіст та письменник, автор багатьох книг і публікацій, присвячених політиці й «історії теперішнього часу», які змальовують трансформацію Європи протягом останньої чверті століття. Подаємо головні фрагменти його бачення великої війни в Україні в її найближчій перспективі.

– Пане Тімоті, на третьому році найбільшої війни в Європі з часів Другої світової видається, що й досі формула «не дати Україні програти війну» актуальна серед держав Європи і в США.

– На приватній вечері під час Мюнхенської конференції з безпеки (цього року той щорічний із 1963-го міжнародний форум тривав упродовж 16–18 лютого, – ред.) один із глав європейських урядів поставив запитання, що це означає, коли кажуть таке: Україна не програє рф у нинішній війні? І я відповів, що насправді це означає, що Україна таки програє. Це – як у футболі: ніхто не каже команді – наша мета не програти, бо такий підхід уже гарантує програш. Неможливо виграти війну зі зв’язаною за спиною руками, а Україна воює саме так.

Два ключові гравці у світовій політиці – президент США Джо Байден і канцлер Німеччини Олаф Шольц, побоюючись, аби не вибухнула та сама третя світова, якою нас усі лякають, або з інших причин, хочуть знайти якесь компромісне рішення. І коли глави найбільших донорів економічної та військової підтримки України стоять на такій позиції, то це проблема. Як для вас, так і для нас усіх.

Джо Байден – дитина холодної війни, що боїться ескалації воєнних дій у Європі, і це відбивається на кожному його рішенні. Але я також стурбований тим, як Шольц вів свою передвиборчу кампанію в Європейський парламент. Я не знаю, чи ви помітили, але його ключовий слоган був – мир у Європі. Але як саме ми забезпечимо той мир, не даючи Україні виграти війну?

Це бачення Шольца – велика проблема для України. Якби канцлера Німеччини звали Роберт Хабек (нині це віце-канцлер Німеччини, – ред.) або Аннелена Бербок (міністерка закордонних справ Німеччини, – ред.), то ситуація була б цілком іншою. Бачимо на цьому прикладі, що роль особи в історії людства доволі значна, особливо в критичні моменти й періоди.

– Пацифістський бекграунд сучасних німецький політиків, принципи східної політики Віллі Брандта (канцлер ФРН 1969–1974 рр., нобелівський лауреат, який під час «холодної війни» популяризував необхідність примирення з СРСР, – ред.) безумовно, вплинули на світогляд Олафа Шольца. Але як тоді він бачить завершення війни в Україні? Якщо, звісно, бачить…

– Мабуть, як мир шляхом переговорів з територіальною жертвою з боку України, із запевненнями чи гарантіями безпеки – щось на кшталт такого. Боюся, що його мислення працює саме в цьому напрямі. Але маємо розуміти, що в тому разі це не буде розділення України, як свого часу Німеччини – на східну й західну частини. Території, які відійдуть до рф, попросту зникнуть як українські терени за етнічною ознакою.

Пояснити дії Шольца – складно. Знаєте, є лідери, котрі добре виконують свої обов’язки в мирний час, але не годні впоратися з проблемами в часі війни. А є керівники, що демонструють свої спроможності з точністю до навпаки. Скажімо, не думаю, що багато хто скаже, ніби Володимир Зеленський був надзвичайно успішним президентом до 24 лютого 2022-го. Та безумовно, що в перші два роки великої війни він фігурував як ефективний глава держави.

А от із Шольцем, на жаль, усе навпаки. Він з його спеціалізацією на економічних та соціальних питаннях був би цілком компетентним, навіть хорошим канцлером за мирного часу в Європі. Але тепер, коли на континенті палахкотить найбільше з часів Другої світової збройне протистояння, він демонструє… невміння воювати.

Західна Європа не мала часу, щоб підготуватися психологічно до великої війни в Україні. Її гаслом, нагадаю, завжди було «Ніколи знову». Для Німеччини – особливо. У Британії все інакше. Хоча моє покоління не має воєнного досвіду, наш народ свого часу набув спільних навиків протистояння диктаторові Адольфу Гітлеру 1940 року. І наші батьки воювали у Другій світовій, зокрема й мій тато. Тож у нас мовби збереглася відтоді історико-психологічна готовність.

Є й багато інших країн, як, наприклад, Естонія, Литва, Данія, Франція Емманюеля Макрона, де розуміють, що треба діяти інакше – сміливіше й рішучіше. Але проблема в тому, що це не є спільною позицією об’єднаного Заходу, головно через позицію американського й німецького лідерів.

– Що ж змусило би Сполучені Штати й Німеччину перейти до плану, який допоможе Україні перемогти? Що для цього має статися?

– Наразі діється те, що обмежує можливості переходу до плану перемоги. У США на носі президентські вибори. А в Німеччині ж спочатку відбулися європейські перегони, а потім – вирішальне волевиявлення у східнонімецьких землях. І, на жаль, ми починаємо бачити недоліки демократії – люди, що голосують на виборах, стали набагато обережнішими. З огляду на це – наступні місяці можуть бути доволі критичними для долі України.

Дозвольте мені сказати про ще одну проблему. Те, що я спостерігаю в Україні, трохи нагадує те, що сталося з Боснією. Після більш ніж двох років воююча країна неминуче зникає з перших шпальт іноземних медіа. У Боснії майже через три роки після початку війни відбулася різанина в Сребрениці. Вона була такою масштабною і жахливою, що стала каталізатором мобілізації всіх. І раптом Захід вирішив втрутитися.

Відмінність лише в тому, що ваша Сребрениця сталася на самому початку війни. Буча – це те, що й досі в усіх на гадці. Це точка своєрідного, майже психологічного прориву, де людські життя опинилися в центрі уваги міжнародного загалу, і всі подумали, що мають конче зупинити те жахіття.

Нині те, що відбувається на сході України, має стати таким моментом. Харків, європейське місто розміром з Амстердам, – під постійним бомбуванням, росіяни коять на ваших землях інші жахливі злочини, але чи можлива така друга кульмінація міжнародної уваги до бійні в Україні, яку спричинили звірства московитів у Бучі? Президент Зеленський, який так довго був ефективним лідером, на жаль, теж не змінив своєї риторики, щоб укотре примусити світ побачити цю війну.

– Як, на Вашу думку, ця риторика має змінитися?

– У Зеленського одна з найкращих продюсерських команд у світі. Він фантастичний оратор і виконавець. Це складне питання. Але що я можу сказати як друг України, то це те, що віддача від риторики її президента вочевидь зменшується. Його промови вже не діють так сильно.

Я вже тричі після 24 лютого побував в Україні. Останнього разу був вражений ступенем виснаження й песимізму вашого суспільства. Я тоді стояв на майдані Незалежності в Києві, біля надзвичайно зворушливого лісу маленьких прапорців, і до мене підійшов український солдат з такими словами: «Вилий першу чарку на землю за тих, хто загинув». А потім він сказав, що потрібно віддати так багато життів, аби й на сході надалі люди могли жити в мирі, як у центральній Україні. Але що справді вразило – цей дуже сильний професійний воїн задихався від сліз. Він не міг говорити. І для мене це було яскравим свідченням того, як глибоко травмоване українське суспільство.

Та водночас, думаю, вам потрібно далі й далі розповідати світові й позитивні історії про Україну – про мужність її оборонців, про бажання українців стати європейською демократією, про те, як ваш народ постійно офірує гроші на фронт, чого ніколи не робили в жодній іншій державі Європи, коли там кипіли свої війни.

Ці позитивні історії про неймовірну винахідливість і стійкість громадянського суспільства України матимуть більший вплив на людство, ніж спроби Києва трохи пародійно переконати світ, ніби йому не варто читати Пушкіна чи Толстого. У таких країнах, як Словаччина, Угорщина чи Греція російська дезінформація полягає не в просуванні в тамтешні маси споживачів останнього російського фільму чи іншого культурного продукту, а в поширенні негативних наративів про Україну. Рівень незнання у світі про Україну, якою вона була до 24 лютого 2022 року, все ще величезний.

– Тим часом росія вже перебудувала свою економіку згідно з потребами війни. Припинення бойових дій в Україні для неї – це вже ризик щодо збереження її імперської державності. Тобто для нас зрозуміло: вона воюватиме так довго, скільки зможе у своїй нинішній конструкції. Чи розуміють це європейці?

– Думаю, на Заході все ще не розуміють, що рф потрібно перемогти й заради неї самої. Кожна війна, у якій росія зазнавала програшу, починаючи навіть із Кримської кампанії, приводила до її реформування. Є певна закономірність, що максимально можлива поразка росії в Україні – це наш найкращий шанс каталізувати бажані політичні зміни в ній.

Без сумніву, може бути дуже небезпечний і ризикований перехідний період, але це насправді найкращий шанс і для рф, і, чесно кажучи, я не думаю, що на Заході може бути якась інша політика щодо неї, поки не дійдемо до цього моменту. Вся наша можлива політика щодо рф сьогодні – це допомога Україні в тому, щоби вона перемогла московію на полях баталій. По суті, це політика щодо майбутнього вашої держави. Належить усім зрозуміти: рф має шанс на нормальне майбутнє лише після своєї воєнної поразки в Україні. Тобто лише після краху путінського правління ми побачимо, якою може бути росія надалі...

Втім, побоююся, що ця війна може на деякий час зупинитися. За умови, що 5 листопада в США оберуть на пост президента Дональда Трампа і що путін у цьому разі виявить поміркованість і заявить орієнтовно таке: «Нумо укладати мир. Я задоволений тим, що маю, тож просто погодьмося на лінію територіального поділу, що склалася на цей момент». Між іншим, таку пропозицію кремля дуже багато людей у світі, починаючи з того ж Д. Трампа, не проти б і прийняти. Та якщо мислити політично холоднокровно, таке рішення – найбільша небезпека для України. І навпаки, якщо росіяни й надалі просуватимуться вперед, обстрілюватимуть Одесу й Харків, то це викличе сильнішу реакцію Заходу.

– Америка, Франція, Велика Британія допомогли Ізраїлю збивати іранські ракети над його територією. Що заважає нашим європейським партнерам знищувати російські повітряні цілі в небі України?

– Так, був офіційний запит від міністра закордонних справ України Кулеби, від імені українського уряду до Польщі з проханням поширити протиповітряну оборону на всю Західну Україну, і це підтримала група західних експертів, співголовою якої є колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен.

Але в цьому вам ніколи не вдасться залучити на свій бік усіх членів НАТО. Не буде серед них одностайної згоди на те. Зокрема Угорщина ніколи не стане на ваш бік. І навряд чи Польща зможе сама ухвалити рішення збивати російські ракети над Галичиною. Тим часом я хотів би бачити європейську коаліцію і з частини держав Альянсу, твердих у такій своїй позиції, – скажімо, Велику Британію, Францію, Німеччину, Данію, країни Балтії, яка б закрила небо над західною частиною України. Хоч би з міркувань безпеки для країн східного крила НАТО. І це також слугувало б важливим сигналом путінові: не розраховуй, що Трамп усе змінить.

– Минулої зими Тімоті Снайдер порадив українцям переконати Євросоюз, що європейські країни здатні допомогти українській перемозі і без США, які після будь-якого результату президентських виборів на пів року сконцентруються суто на собі. Це слушна порада? Чи вдасться Україні того домогтися?

– Так, то цілком слушна рекомендація. Саме навколо цього питання нині точаться великі політичні дебати в Європі. І це гарна новина. Бо справді існує небезпека, що шок від обрання Трампа може роз’єднати Європу. Тож, чесно кажучи, було б найкраще для всіх, якби президентом США став кандидат від демократів.

– З огляду на ситуацію у світі, які бачите сценарії закінчення війни в Україні?

– Є хороший, поганий і потворний варіанти. Перший – це той, за який я повсякчас виступаю: ми надаємо Україні достатню військову підтримку, щоб вона змогла перемогти. І це буде вікторія як комбінація таких здобутків вашої батьківщини: повернення принаймні більшої частини її територій, одержання справді сильних гарантій безпеки і дуже серйозна перспектива якомога швидшого членства в ЄС і НАТО.

Поганий сценарій – це якийсь незграбний, заморожений конфлікт, у якому де-факто існує лінія розмежування і деякі гарантії безпеки, але вони не такі сильні, як мали б бути, а шлях України до ЄС і НАТО і надалі зоставався б надто туманним. Путін же при цьому заявив би про перемогу, бо він цілком здатний, маючи контроль над своєю пропагандистською машиною, перевернути наратив і сказати: «Я відвоював Новоросію, як Катерина Велика, Петро Великий, тепер це вічна росія».

Безумовно, я не втаємничений у потік свідомості в голові кремлівського диктатора, але він цілком міг би продати таке російському народові. І в очах решти світу це означатиме, що рф перемогла. Росіяни це чітко усвідомлюють…

І, звісно, найгірший варіант, коли Путін і надалі думатиме, що він перемагає, і справді перемагатиме, а рішучість Заходу ставатиме дедалі слабшою, особливо в разі президентства Трампа…

Однією з найбільших помилок, яких ми припустилися в післявоєнний період, було те, що ми думали, ніби знаємо, куди рухається історія. Та насправді ніхто не знає, куди вона йде, але те, де вона опиниться, залежить від нас самих.

Довідка «Галичини»

Кілька місяців тому в Україні вийшла друком нова книжка Тімоті Еша «Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття», яка розповідає про майбутнє Старого світу після війни в Україні. Втім, професор та директор Центру європейських досліджень Оксфорду, один зі 100 визнаних інтелектуалів Великої Британії за версією газети Time, – не лише історик. Він виступає й активним адвокатом інтересів України на численних міжнародних майданчиках і розуміє, які з них для нас найважливіші. Більше того, недавно всю свою престижну премію Lionel Gelber Prize 2024 на суму 1,4 мільйона гривень у її гривневому еквіваленті цей міжнародний діяч передав фонду «Повернись живим» на потреби ЗСУ… «Моє життя чимраз більше переплітається з війною в Україні», – полюбляє повторювати він.