Не так давно Азербайджан після кількатижневих наступальних боїв повернув собі основну частину території Нагірного Карабаху – самопроголошеної республіки, що в 90-х роках вийшла з-під юрисдикції офіційного Баку. Багато хто з геополітиків рішучі й безкомпромісні дії азербайджанських військових ставили тоді за приклад офіційному Києву – мовляв, ось як треба чинити із сепаратистами ЛДНР… Вичерпніше про це та про інші геополітичні моменти, дотичні до нинішньої ситуації в Україні, веде розмову експосол України в Грузії й Азербайджані, голова обласної організації Всеукраїнського товариства «Просвіта» ім. Т. Шевченка Степан ВОЛКОВЕЦЬКИЙ.

– Степане Васильовичу, ми запросили Вас до розмови про війну в Нагірному Карабасі, бо вона нібито й не має стосунку до України, але містить аспекти, в яких бачимо й себе. А Вам як недавньому дипломатові, котрий свого часу працював в Азербайджані, мабуть, є що сказати з того приводу.

– Так, я справді обізнаний з проблематикою стосунків між вірменами й азербайджанцями, знаю про це, можливо, навіть трохи більше, ніж інші. Тож маю свій погляд на те, як за аналогією до недавніх подій в Нагірному Карабасі може бути розв’язано наші територіальні проблеми на сході й півдні України.

Та найперше почав би зі свого враження про бойові дії на Кавказі – вони, крім усього іншого, продемонстрували-нагадали мені про той високий рівень ворожнечі між вірменами й азербайджанцями, який там панує. Такої ворожнечі, мабуть, немає ніде у світі. Коли на початку 90-х років Нагірний Карабах вийшов з-під юрисдикції Азербайджану, то навіть Вірменія не визнала його як державне утворення. Але азербайджанці, які там становили другу за чисельністю після вірмен етнічну групу, змушені були покинути той регіон. Така сама ситуація, лише з точністю до навпаки, склалася було в Баку та й у всьому Азербайджані, де нині фактично вірмени не живуть.

Такий приклад. Якось для участі в міжнародній конференції в Баку прибула делегація з Києва. Я скерував консула, щоби зустрів наших людей, а через якийсь час він мені телефонує й каже: є проблеми. В чому? – питаю. А в тому, що одну особу з прізвищем, яке закінчується на «-ян» (а таких прізвищ, як, наприклад, Слободян, є чимало в Україні) не пропускають прикордонники. І мотивують тим, що не можуть гарантувати безпеку людині з таким прізвищем. Я зв’язався із заступником міністра закордонних справ, який курирував Україну, й кажу: незрозуміло, з яких причин не пропускають члена делегації. А він дуже делікатно відповів, що ми, тобто Азербайджан, справді не можемо гарантувати безпеку на своїй території людині з таким прізвищем…

– Сподіваємося, наші читачі розуміють змальовану Вами ситуацію – оскільки більшість вірменських прізвищ закінчується на «-ян», то в Баку й українця із прізвищем на «-ян» сприйматимуть як вірменина, дарма що він буде навіть блондином, а не брюнетом, а отже, й відповідно ставитимуться до нього.

– Атож. І що ви думаєте? Члена делегації з прізвищем на «-ян» таки відправили назад до Києва – він так і не брав участі у форумі. Заступник міністра сказав: ми не можемо кожному членові вашої делегації надати охорону… Але ж, уявіть собі, яка там ненависть до вірменів!

Ще дужче свідчить про це такий приклад. Моя резиденція як посла розташовувалася неподалік кладовища. Правда, той цвинтар тепер уже знесли. Але тоді ми з дружиною, коли час від часу прогулювалися там після роботи чи у вихідні, якось зауважили таку річ: могили, де на надгробках закарбовано прізвища, які закінчуються на «-ян», було поруйновано. Я відтак спеціально обійшов увесь цвинтар і переконався, що це справді так. Отоді в мене і склалося враження, що вірмен в Азербайджані взагалі немає. Такий-от феноменально високий рівень ворожнечі.

– Це склалося історично?

– Протистояння між вірменами й азербайджанцями має глибокі історичні корені. Пізніше цю карту розігрувала Росія, точніше, Московія, як її слід називати. Це природно, вона завжди так робить. Майже 30 років той конфлікт у Нагірному Карабасі вважали замороженим. Але за цей час Азербайджан зміцнював свою армію, підвищував обороноздатність (за деякими даними, виділяючи на це не менше мільярда доларів), купуючи озброєння і в Україні, і в Московії. А коли, маючи серйозні енергоресурси, побудував нафтовий трубопровід «Баку – Тбілісі – Джейхан» до Туреччини, то вже з допомогою офіційної Анкари зміцнював свою армію за стандартами НАТО.

Переконаний, що повернення Азербайджаном під свою юрисдикцію території Нагірного Карабаху може бути добрим прикладом для України в її діях щодо окупованих територій Донбасу і Криму. В історії людства не було прикладів, щоб у результаті переговорів окупант сам добровільно залишав здобуті території. Тут доречно згадати слова Отто фон Бісмарка, канцлера Німеччини: «Території здобувають залізом і кров’ю». Звучить доволі жорстоко, але політика не терпить сентиментів і буває доволі жорстокою і часто цинічною.

– Фактично Азербайджан захистив свою територію, не зважаючи ні на що, і в межах, сформованих ще за часів СРСР.

– Є рішення Ради Безпеки ООН, що кордони Азербайджану вважаються непорушними саме в тих межах. Тому дії офіційного Баку – цілком легітимні. Що би не казали, які б історичні причини не існували, ніщо не могло бути підставою, щоб Вірменія вважала Нагірний Карабах своєю територією. Бо за міжнародним правом то земля Азербайджану.

– Очевидно, згідно з тим же правом, дії України 2014-го на відновлення цілісності держави теж були легітимними. Отже, вона має право на логічне завершення тієї справи. Однак бачимо, приміром, як голова Мюнхенської безпекової конференції Вольфґанґ Ішінґер застерігає офіційний Київ: і не подумайте брати за приклад Азербайджан… Якісь подвійні стандарти діють щодо нас у геополітиці за принципом: одним можна, а іншим – зась. Тим часом боляче чути, що ми відводимо свої війська від лінії розмежування, що наші бійці не мають права відповідати на обстріли їхніх позицій…

– Хотів би ще раз повторити: іншого способу звільнити свої території від ворога, крім застосування сили, у природі не існує. Хіба не українська армія ціною багатьох тисяч жертв, не наші волонтери зупинили московське військо, закамуфльоване під милозвучну назву «русская весна», яка загрожувала втратою Української держави! Ви фронтовиків запитайте про те, як нам повернути окуповані території, й вони дадуть таку саму відповідь. Зрештою, це ми бачили не лише в Нагірному Карабасі, а й у Косовому, в Боснії, де втручання військ НАТО розв’язало конфлікт. І світова історія підтверджує цю думку. Так, дипломатія відіграє свою роль, але тоді, коли спирається на силу.

– Виникає запитання, навіщо тоді «Мінський процес», «Нормандська четвірка», «формула Штайнмаєра», «проєкти Кравчука» і т. ін.?

– Перевага цієї дипломатії в тому, що намагаються розв’язати проблему без крові. Крім того, це майданчик для обміну полоненими. Є й інший момент. Існує таке поняття в міжнародній практиці, як актуальність проблеми, яка полягає в тому, щоби про неї говорили, щоб вона була на слуху, щоб її не забували. І справді окупація Криму, втрата Донбасу варті того. І в цьому є сенс для України, щоб педалювати цю тему. Ніхто ж не говорить, щоб дипломатичний шлях відкидати. Але повернення окупованих територій не може бути здійснено лише шляхом переговорів. Про це я багато разів говорив у різних аудиторіях... З самого початку, здається, була хибна тактика – забагато говорили про мир і ставили собі за мету його досягнення. Маємо розуміти, що досягти миру при путінському режимі можна тільки на умовах Кремля. Миротворчість означає змиритися, натомість ми мали би спочатку ставити питання інакше – миритися будемо лише тоді, коли повернемо територію.

– Нині Президент Володимир Зеленський каже, що Україна має готуватися до повернення контролю над східним кордоном. Чи реалістична така заява?

– Вона видається мені абсолютно нереалістичною. Як і проєкти Леоніда Кравчука, котрого поважаю як першого президента України в її новітній історії, але тут абсолютно не згідний з ним. Московія ніколи не погодиться віддати нам контроль над кордоном. Адже тоді й окупована частина території Донбасу потрапить під наш контроль. А тим більше не можна говорити про вибори в ОРДЛО. Спочатку має бути гарантовано безпеку – щоб там були відповідні умови для проведення виборів. А потім – щоб було дотримано під час волевиявлення європейських стандартів.

Мені видається, що це абсолютно нереально, тим більше, коли йдеться про весну наступного року. Та, знову ж таки, щоб підтримувати актуальність теми, такі заяви цілком підходять. Але насамперед глава держави мав би чітко усвідомити, що на першому місці в його діяльності має бути армія, її фінансування, зміцнення згідно зі стандартами НАТО. Територію здобувають чи повертають загарбані землі, повторюю, належною військовою потугою, опертою на міцну економіку.

– Якщо повернутися до недавньої війни між Азербайджаном і Вірменією, то якою в ній була роль Московії? Адже, як відомо, протягом чи не всієї пострадянської історії вона постійно підтримувала офіційний Єреван. Чому ж тепер не допомогла Вірменії?

– Багато оглядачів кажуть, що Московія, ставши осторонь цього конфлікту, лише виграла. Але якою ціною? Виходить, грубо кажучи, що вона «кинула» Вірменію. Гадаю, тут є декілька причин. Одна з них та, що Путіну не подобався прем’єр Вірменії Нікола Пашинян. Його політична сила виграла вибори, він прийшов на хвилі революції, а для авторитарного режиму Путіна це абсолютно неприйнятно. По-друге. Пашинян дозволив діяльність на території Вірменії неурядових міжнародних організацій. Це для Путіна так само неприйнятно. Ну і третє. Для Кремля дуже важливі зв’язки з Туреччиною. Анкара ж допомагала Баку зброєю, інструкторами тощо. Ще в часи місії в Азербайджані популярною на його владному Олімпі була така фраза, зрештою, її полюбляв повторювати президент Ільхам Алієв, якому я вручав вірчі грамоти: «Дві держави – один народ». Тобто вони вважають себе з турками одним народом, який проживає у двох державах. Путін, очевидно, вирішив, що треба, по-перше, поставити на місце Вірменію, щоб вона була більш залежною від РФ, і вона справді тепер буде такою. А по-друге, – не втратити партнерство з Туреччиною.

– Отже, в пасивності Москви відіграв чинник сильного союзника, з яким рахується Кремль. Бачимо з цього, як для України важливо мати таких самих партнерів, зберегти європейську світову підтримку в боротьбі проти зазіхань Московії. Та чи не похитнулися тут наші позиції за Президента Зеленського?

– Думаю, що таки похитнулися. Свого часу президентові Порошенку вдалося організувати серйозну підтримку України з боку європейських держав, країн НАТО. Нині ж вона істотно зменшилася. Але тут є ще один момент. Пов'язаний він, як мені видається, з недавніми виборами нового президента США. Це, на мою думку, позитивно вплине на становище України у світі, на відносини між офіційними Києвом та Москвою. Причому відразу за двома напрямами. Перший і головний. Байден ніколи не приховував свого цілком негативного ставлення до Кремля. Він вважає, – і в його передвиборчій кампанії пролунала така теза, – що санкції проти Москви потрібно посилювати. І другий. Байден, на відміну від Трампа, має намір тісніше працювати з європейськими структурами. Це також відіграє позитивну роль для України, бо означає, що ми тісніше співпрацюємо із США й НАТО, що, своєю чергою, посилить антиросійські позиції європейських країн.

– Якщо не помиляюся, з уст п’ятого президента Порошенка часто лунала фраза «Наш друг Джо Байден»…

– Так, це було. Особисто знаючи багатьох президентів, сказав би, що у плані міжнародної політики Порошенко як глава держави був неперевершеним. Я не можу погодитися з багатьма його речами у внутрішній політиці. Але щодо зовнішньої, то тут йому вдалося майже неможливе: організувати спротив європейських держав – фактично якщо не блокаду, то все-таки санкції – проти Кремля. Я можу порівнювати, бо працював і безпосередньо спілкувався з першими трьома президентами України. Так-от, таких точних політичних оцінок, в тому числі і англійською мовою, як це робив президент Порошенко, раніше не було. Та й, зрештою, немає нині.