Переговори в Анкориджі (Аляска), які провів Дональд Трамп з Володимиром Путіним у форматі «три на три», де американську делегацію представляли Трамп, спецпосланець Стівен Віткофф і держсекретар Марко Рубіо, а російську – Путін, його помічник Юрій Ушаков та глава МЗС Сергій Лавров, не стали переломним моментом у відносинах США і Росії. Попри очікування Трампа, домовитися не вдалося щодо припинення війни в Україні. Путін отримав певний іміджевий виграш лише завдяки помилкам Трампа, однак жодних політичних результатів для Москви ця зустріч не принесла. Натомість Україна вкотре довела свою суб’єктність: без нашої участі вирішити питання війни неможливо. Саме активна позиція Києва разом із підтримкою європейських партнерів змусила Вашингтон рахуватися з українськими інтересами. Європейці дедалі більше усвідомлюють: без сильної та незалежної України неможлива й безпека самої Європи. Адже Україна стає невід’ємною частиною нової архітектури європейської безпеки. Про це все – в ексклюзивному інтерв’ю газеті «Галичина» розповів відомий політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир ФЕСЕНКО.
– Пане Володимире, чи можна вважати переговори на Алясці поворотним моментом у відносинах між США та Росією?
– На сьогодні – ні. Очікування такі в Кремлі точно були, можливо, вони були і у Трампа. І багато було порівнянь, що ця зустріч і зустріч, яка була свого часу між Горбачовим і Рейганом в Рейк’явіку в Ісландії, подібні. Але якщо не буде завершення війни, не буде згоди Путіна припинити війну проти України, я думаю, що якогось стратегічного розвороту двосторонніх відносин між США і Росією не відбудеться. Крім того, треба розуміти, що зараз є проблема Китаю і традиційних, історичних, структурних протиріч між США і Росією. Тому я на цей момент не готовий сказати, що ця зустріч стане поворотним пунктом у відносинах між США і Росією.
Хоча при Трампі це може на певний час відбутися, але не факт, що це буде сталою тенденцією. І навіть зараз ще нема гарантії, що цей розворот відбудеться.
– Які головні сигнали Трамп і Путін надіслали світу своїм самітом?
– Головний сигнал – це сам факт цієї зустрічі, це прагнення домовитись. Домовитись не тільки про припинення війни в Україні, а з більш широкого кола питань. Бажання є, але, як засвідчила ця зустріч, домовитися не вдалося. Ні в головному питанні, ні в інших.
– Чи є ризик, що Україну спробують відтіснити від столу переговорів між США і Росією?
– Найперше, треба розуміти, що переговори між США і Росією стосуються не тільки України. Там є купа інших дуже важливих питань для обох країн, до яких Україна не причетна. Це, наприклад, безпекові питання не про війну, а про ядерну зброю; економічні питання, Китай, Близький Схід і тому подібне. Переговори з Україною можуть бути, де є США, Росія і Україна, і стосуватимуться лише припинення війни між Росією і Україною. І в цих переговорах Україна буде обов’язково. Тому що без України домовитись про припинення цієї війни неможливо.
– Наскільки вагомою є підтримка ЄС і НАТО для збереження українського голосу у великій дипломатії?
– Не тільки у великій дипломатії, а передовсім у переговорах щодо припинення війни між Росією і Україною. Це головне питання. Є ще інші питання – європейської безпеки. Це більш широке коло питань. Тут, безумовно, такий обопільний інтерес європейських партнерів і України. Але що треба розуміти? Європейський Союз є суб’єктом, колективним суб’єктом, де є конкретні керівники, які намагаються завжди виступати провідниками, представниками колективної позиції країн Європейського Союзу. І вони інституційно мають відповідні повноваження. Тому Європейський Союз, безумовно, є суб’єктом переговорного процесу, і він нас активно підтримує. Тому що є відчуття у європейців, що гарантування безпеки в Європі неможливе без України. НАТО таким суб’єктом не є. Генсек Альянсу Марк Рютте відіграє активну роль як медіатор переговорного процесу. Він бере участь у переговорному процесі. Але саме НАТО не виступає як суб'єкт переговорного процесу. І це давно вже склалося. Переговори не йдуть між НАТО і кимось. Вони йдуть, наприклад, між США і Росією. Тема Альянсу може фігурувати, але НАТО не бере участі у цих переговорах, бо то колективний орган, де вирішальну роль відіграють Сполучні Штати. І всі до цього звикли.
Колективна воля НАТО узгоджується на самітах блоку раз на рік. І НАТО, як військово-політична організація, зі своїм апаратом, з певним контингентом спільних збройних сил, теж відіграє важливу роль в політиці. Але, на відміну від Європейського Союзу, НАТО не виступає як переговорний суб'єкт.
Від імені Альянсу таку роль виконує одноосібно Марк Рютте. Він дуже активно працює і є один з головних переговорників з Трампом. Також допомагає нам і в питаннях збереження розвитку активних партнерських стосунків між НАТО й Україною.
Марк Рютте один із найбільш таких ефективних, я б сказав, трампологів. Він знайшов необхідну тональність, способи комунікації з Трампом. І він нам в багатьох ситуаціях дуже допомагає. Але НАТО саме як суб'єкт не виступає. А ось Євросоюз і загалом європейські країни, які не входять до ЄС, головним чином це Великобританія і Норвегія, нам дуже активно і багато допомагають у переговорах з Трампом. Також допомагають наданням зброї. І зараз головна роль європейців в переговорному процесі – це посилення переговорних позицій України. Фактично, і до переговорів на Алясці, і зараз, уже після них, ми бачимо спільну позицію європейців разом з Україною. І це значно посилює наші переговорні можливості.
– Як Ви оцінюєте тактику Трампа: це прагнення до миру чи пошук особистих політичних дивідендів?
– Безумовно, є прагнення до миру. Це не тактика. Це одна з головних цілей для Трампа. Інша річ – чому? Нобелівська премія миру, питання принципу…
Дуже очевидно, що завершення війни в Україні стало для Трампа питанням принципу й особистої репутації. Якщо це не вдається, то постійно Трампу будуть про це нагадувати, і це стане таким перманентним мінусом у його політичному досьє. А він не любить програвати. Він відчуває себе переможцем, причому тотальним переможцем. І от наразі один з головних кейсів, де немає перемоги, а є велика проблема, це війна між Росією і Україною. Хоча є ризик, що Трамп може на певному етапі відійти від переговорного процесу, все ж для нього завершення цієї війни є дуже важливим. Це його стратегічна мета вже, а не тактика. Особисті інтереси, безумовно, є. Нобелівська премія миру – це особистий інтерес. І це рушійна сила. Проте нам не важливо, що саме рухає Трампом. Важливо, щоб він продовжував докладати зусилля щодо завершення війни між Росією і Україною. І головне, щоб не за наш рахунок.
– Чи отримав Путін репутаційний виграш лише від факту цієї зустрічі?
– Безумовно, на жаль, помітний репутаційний виграш Путін отримав. Але також треба розуміти, що велику репутаційну шкоду отримав Трамп. Це взаємопов'язані речі. Те, що відбулося на Алясці, не тільки в Україні, але багато хто і в Європі, навіть в США, сприйняли як сором, як приниження, як ганьбу. І це викликало дуже багато критики. І червона доріжка, і оплески Путіну, і багато чого іншого. Як на мене, Трамп робив це справді з поваги до Путіна. Це його проблема, така специфічна риса його свідомості: він з певним пієтетом ставиться до потужних авторитарних лідерів.
Сором вже не тільки щодо того, як Трамп зустрічав Путіна, а не менший сором, як він написав про Лукашенка, назвавши його шановним. Ну що це таке? У Трампа, на жаль, немає чітких ціннісних критеріїв. І саме це й спричинило ці іміджеві проблеми, які виникли на Алясці. Трамп, можливо, суто тактично хотів так розкрити Путіна, налаштувати його на конструктивний лад. Я думаю, що він судив по собі, щоб йому сподобалося, вся ця шана, весь цей антураж, він усе продемонстрував Путіну. Але ефекту це не дало, не привело до результату, необхідного Трампові. І тому іміджево Путін виграв, а Трамп програв. І саме програш Трампа, я думаю, так чи інакше буде потім впливати на нього. Він це відчував вже на Алясці певною мірою. І думаю, що відчує ще більше. І також треба розуміти, є певний іміджевий виграш Путіна, але тільки завдяки помилкам Трампа. Політичних перемог Путіна на цих переговорах немає.
– Чи можна говорити про якісь приховані домовленості, навіть якщо офіційно результатів не оголосили?
– Якби були якісь домовленості, про них варто було би сказати, продемонструвати – ми домовилися, у нас є спільна позиція. Чого приховувати? Зараз не та ситуація. Навпаки, Трампу особливо це треба було зробити. Якщо б були конкретні домовленості, для Трампа це було б перемогою. І Трамп розуміє, будь-яку свою перемогу треба оприлюднювати, а не приховувати. Це стиль Трампа. Тому я цілком переконаний, що не було якихось таємних домовленостей. Крім цього, Трамп вже розуміє, приховані домовленості з Путіном не вдасться реалізувати. Тому що так чи інакше доведеться домовлятися з Україною і з європейцями. І навіщо приховувати, якщо це все одно стане предметом обговорення. І якщо це будуть приховувати, а потім про це стане відомо, то викличе нову хвилю закидів на адресу Трампа. Якби це були домовленості в інтересах Росії, я думаю, що про це сказав би Путін.
Я вважаю, що це був переговорний провал, особливо для Трампа. Для Путіна теж не було результатів. Але він хоча б іміджево виграв від тієї зустрічі. Але дуже показово, що зустріч було перервано, не відбулося спільного обіду і переговорів у розширеному складі. На ці переговори Москва робила великі ставки. Це ж презентації економічних проєктів, там мали говорити про Арктику, про договір щодо обмеження стратегічних наступальних озброєнь... Але про це не говорили, тому що, схоже, Трамп був незадоволений тим, як розвивалася зустріч і не бачив сенсу продовжувати переговори. От саме те, що переговори припинили – це ключова ознака того, що ні про що суттєво, ні про що значуще не домовилися. Але, на жаль, з огляду на інформацію, яка з'являється, Путіну вдалося певною мірою схилити Трампа на свій бік з точки зору подальшого розвитку переговорного процесу. Трамп вважає, як йому Путін сказав, що треба домовлятися про мирну угоду, а не про припинення вогню. Оце велика помилка. І це заведе переговорний процес в глухий кут. От тут є проблема. Тут, на жаль, Путін переграв Трампа, чого трохи й побоювалися. Але конкретних домовленостей з жодного питання, найімовірніше, не було.
– Чимало говорять про нові переговори із залученням України. Чи варто найближчим часом на них очікувати?
– Безумовно, вже є конкретні домовленості з цього приводу. Очікується, що під час візиту Зеленського до Вашингтона ключовим питанням буде підготовка зустрічі у форматі «на трьох». Але обговорюватимуть не тільки цю тристоронню зустріч. Трамп може тиснути на Зеленського і переконувати його, що треба погодитись на поступки Росії, на переговори про мирну угоду. І ось тут для Зеленського важливо, щоб разом з ним був хтось із європейців. І це йому б допомогло і психологічно, і політично, і в переговорному сенсі. Зеленський має дуже делікатно й обережно пояснити Трампу: те, що пропонує Путін, не приведе до швидкого миру, навпаки, максимально затягуватиме час. І в будь-якій мирній угоді перший пункт – це пункт про припинення вогню. І з цього треба починати, а потім усе інше. І саме в цьому полягає спільна позиція України і Європи. А ще: будь-які односторонні поступки України не призведуть до завершення війни. Це лише стане додатковим і потужним стимулом для Путіна, можливо, не відразу, а через певний час, продовжити або відновити війну. Це та сама ситуація, що й з Гітлером. Якщо погодитись на те, щоб віддати Путіну всю Донеччину, Луганщину, і ту територію Херсонщини і Запоріжжя, яку Росія ще не контролює, а де є контроль України, це означатиме, що завтра будуть такі ж самі ультиматуми щодо Харкова, Одеси, а потім і Києва. Путін піде далі. Тому не можна домовлятися тільки на односторонніх поступках України. Єдиний спосіб завершити цю війну – домовленості про припинення вогню. І Трампа треба повернути до цієї позиції. Нагадати, що це була саме американська позиція. І показати, що розмови і переговори про так звану мирну угоду – це глухий кут.
Нам потрібно зберігати інтерес Трампа, щоб він був рушійною силою в переговорах. Але треба розуміти, що переговори з Путіним дадуть результат лише в тому разі, якщо вони будуть про припинення вогню. Якщо знову це будуть переговори про виконання російських вимог, про мирну угоду – це патова ситуація.
Але в будь-якому випадку Україна буде за столом переговорів. Американцям і росіянам доведеться домовлятися саме з Україною.
– Які головні ризики для нашої держави у найближчі місяці після переговорів на Алясці?
– Головні ризики ті самі, що й раніше. Перше – це військова ситуація. Будь-які реальні мирні переговори в перспективі будуть тоді, коли нам вдасться стабілізувати воєнну ситуацію, стабілізувати фронт. Буде стабільний фронт, не буде просування росіян по лінії фронту, тоді через певний час неминуче почнуть переговори про припинення вогню. Якщо ж, як зараз, буде просування росіян, особливо прориви на фронті, це буде надихати Путіна на продовження війни.
Одна з головних причин, чому Путін не пішов на поступки Трампа, – ситуація на Донеччині. І тому воєнна ситуація має і матиме визначальне значення. І тут є внутрішні ризики, зокрема проблеми з організацією, управлінням у Збройних силах України. І їх треба розв’язувати, інакше вони даватимуться взнаки. У відносинах зі США, безумовно, є ризики, про них ми вже говорили, зокрема про те, що Трамп може схилятися до російської позиції в питаннях того, що треба йти на поступки Росії, що без цього війна не припиниться. Це потенційний ризик.
Також ризик тиску Трампа на нас не тільки в переговорах, а й щодо припинення постачання американської зброї. Хоча тепер, як на мене, американці розуміють, що це їм вигідно, вони продають зброю європейцям, а вона йде Україні. І це, насправді, всіх влаштовує. Я сподіваюся, що так буде й далі. Теж потенційно існує ризик відновлення напруги у відносинах зі США. При Трампі, на жаль, це проблема, яка може виникнути в будь-кого і в будь-якій новій ситуації.
– На що має робити ставку українська дипломатія, щоб залишитися в ролі суб’єкта міжнародної політики?
– Україна з моменту повномасштабного вторгнення, коли нам вдалося відстояти свою незалежність, відбити російську навалу, продемонструвати, що ми здатні захищати себе, стала справжнім повноправним суб'єктом.
Нагадаю, що ми практично все – зброю, літаки – вибивали, нічого нам не дарували. І це відбувалося саме завдяки активній позиції Президента Зеленського та української дипломатії. І це якраз є свідченням нашої суб'єктності. І в переговорному процесі схожа ситуація.
Те, що нині ми разом з європейцями відстоюємо наші позиції, це ж не автоматично, це не само по собі, а це завдяки нашій активності. Коли виникла ідея переговорів на Алясці і стало зрозуміло, що вони відбудуться без України, Зеленський не чекав, коли нас повідомлять, запросять кудись або не запросять, а проявив надзвичайну активність. Він обдзвонив всіх провідних європейських лідерів, відбулася зустріч Джей Ді Венса з нашою делегацією і європейцями. З'явилася спільна заява європейських лідерів на підтримку України.
Чому на Алясці Трамп не пішов на поступки Путіна? Хоча явно вплив Путіна відчувався і відчувається, на жаль. Але не пішов, не погодився офіційно, публічно, на якийсь спільний російсько-американський мирний план. Хоча, я думаю, росіяни щось таке пропонували. А тому що перед цим, 13 серпня, була спільна зустріч у відеорежимі Зеленського, європейських лідерів і Трампа. І Трамп відчув, що є спільна позиція України і європейців, з якою треба рахуватися. З перших місяців він намагався диктувати нам умови – і щодо ресурсної угоди, і щодо мирного процесу: мовляв, ми ухвалюємо рішення, а ви виконуєте. Але ми показали свою суб’єктність і дали зрозуміти: наші інтереси не можна ігнорувати. І американці це зрозуміли. І тому коли відбулися переговори з Віткоффом у Москві, Трамп телефонує Зеленському, відбулися переговори на Алясці, Трамп телефонує Зеленському. От вам приклад того, що з нами рахуються. Ми не є пасивним об'єктом, ми є активним суб'єктом в головних питаннях, які стосуються України.
Практика показує: ми дедалі більше стаємо активним суб’єктом у формуванні нової архітектури безпеки Європи. Європейці усвідомлюють, що без сильної незалежної України, яка вистоїть у цій війні, вони не зможуть захистити себе. Україна має бути невід’ємною частиною європейської системи безпеки – і це ще один доказ нашої суб’єктності.
