Про поїздку у зону бойових дій, розмову із захисниками, варварську тактику ворога, як росія сама проти себе працює, про те, де поділася «п’ята колона», антинатовську хвилю від недолугих спікерів й чи можна критикувати владу у час війни розповів в інтерв’ю для газети «Галичина» провідний український політолог – професор політології Національного університету «Києво-Могилянська академія», науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва Олексій ГАРАНЬ.

– Пане Олексію, недавно Ви повернулися з волонтерської місії – відвідували українських захисників на Донбасі. Про що розмовляли з воїнами? Як оцінюєте їхній бойовий дух?

– Бойовий дух високий. Але воїни кажуть, що не вистачає зброї. Тому що тактика росіян дуже проста – засипати снарядами, мінами… Це тактика повного знищення всього, що є навколо, це варварська тактика, спрямована на знищення військового і цивільного населення, інфраструктури… А цьому протиставити можна лише відповідну зброю, якої нам бракує.

Звісно, зброя нам надходить, проте нині йдеться про іншу її якість. Бо якщо на початку війни були дуже важливими джавеліни, щоб зупиняти колони російської бронетехніки і танків, то тепер усе-таки потрібна далекобійна артилерія, ППО. І ми знаємо, що це вже почало нам надходити, однак, очевидно, темпи недостатні.

Бійці вдячні західним країнам, які допомогли нам ще до початку повномасштабної війни. Але нині відчувається брак артилерії і снарядів. Це питання номер один для захисників.

Я багато разів їздив на фронт з 2014 року, причому тоді їздив саме на «нульовку». Цього разу ми туди не доїхали, відвідали бійців за Покровськом, Кураховим, Краматорськом, Костянтинівкою. Військові не зацікавлені зараз пускати сторонніх на передову, бо це для них обуза. Хоча одна машина з нашої волонтерської колони навіть доїхала до Лисичанська.

Я звернув увагу на одну з відмінностей, порівняно з моїми поїздками у 2014 –2016 рр.: тоді бійці жваво й емоційно обговорювали політику в Києві. Тепер же цього не чув: війна страшніша, тож пріоритети інші. Це вижити і дати відсіч ворогу. Їм не до внутрішньополітичних баталій, які періодично у нас виникають.

Цю волонтерську поїздку організував фонд «Будь з Україною», який ефективно працює. Я ще раз переконався, що дуже важливо, коли це адресна допомога, яку довозять безпосередньо людям на передову… Пам’ятаю, коли приїжджав у зону бойових дій попередніх років, то запропонував солдатам купити тортиків, а вони сказали, що краще м’ясо. А тепер бійці кажуть, що сало і тушонка – наше все, але просять «чогось смачненького» – замовили полуниць.

– Це вже не перша Ваша поїздка у зону бойових дій. Що означають ці поїздки для Вас як для політолога?

– Для мене як політолога ця поїздка була дуже важливою, бо треба безпосередньо бачити і чути наших бійців. Адже, наприклад, важко уявити собі людину, яка коментує події Євромайдану, але жодного разу не спромоглася там бути. Коли почалася війна у 2014 році, для мене стало дуже важливо їздити на фронт і бачити, що ж відбувається насправді. Коли бачиш на передовій людей різних професій, національностей, переконуєшся в тому, що ми переможемо, бо на фронті вмотивовані люди. Мене завжди вражали дві категорії людей, яких я там бачив: рафіновані інтелігенти, які змінили мирний фах і взяли в руки зброю, а також, як кажуть у народі, дядьки від сохи, що розмовляють суржиком, пересипають свою мову матюками, але добре воюють. І ти бачиш, хто наша еліта. Це прості дядьки і тітки, які йдуть на фронт або допомагають йому.

Найтяжче психологічне питання для тих, хто перебуває в тилу, – це відчуття провини, докори за те, що, можливо, замало робимо для перемоги. Але в тилу можна робити чимало: волонтерити, плести сітки, допомагати грошима, продуктами… А діти можуть малювати малюнки. У тилу треба пам’ятати про фронт і допомагати бійцям, хто як може.

– Українців нині, напевно, найбільше цікавить відповідь на питання про те, чи швидко закінчиться війна. Як Ви вважаєте, за яких умов може бути припинено російсько-українську війну?

– На жаль, думаю, що поки при владі в рф цей маніакальний диктатор, важко говорити про завершення війни. Але, безумовно, ми маємо наближати це. І тут головне – надходження зброї і продовження допомоги Заходу. Ми маємо розуміти, що вчасні зарплати і пенсії – це також завдяки тим країнам, які допомагають фінансово. Ми критикуємо Францію, Німеччину, інші країни, але йде фінансова допомога з Європейського Союзу, яка допомагає нам тримати нашу фінансову систему.

Другий важливий момент – це українське суспільство. Ми вистояли у перші найважчі тижні війни. Потім, коли ворог відступив від Києва, Чернігова, Сум, з’явилася надія, що невдовзі ми цю війну завершимо. На жаль, ворог підступний, війна затягується, путін хоче диктувати умови, захопивши якнайбільше української території, і розраховує, що розколеться західна коаліція, а українці втомляться і погодяться на мир на вигідних йому умовах. Тому дуже важливо, що західна коаліція не розколюється при всіх проблемах, які є, а санкції посилюють. Так, з певним запізненням, от тільки недавно відключили від SWIFT російський Сбєрбанк, імпорт російської нафти буде припинено до кінця року, зменшується імпорт російського газу. І це, безумовно, ускладнює ситуацію для росії. Путін готовий кидати в цю м’ясорубку скільки завгодно росіян, але ресурси росії теж виснажуються.

Дуже важливо, щоб українці зберігали оптимізм. Соціологічні опитування свідчать про оптимістичні настрої українців. У травні Фонд «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва проводив опитування методом face-to-face респондентів Заходу та Центру України. Коли респонденти думають про своє майбутнє чи майбутнє країни, то їхні почуття балансують між надією і тривогою. Надію відчуває 51 відсоток респондентів у думках про своє майбутнє і 61 – у думках про майбутнє України, тобто, чи не вперше віра в майбутнє країни навіть переважає віру у власне майбутнє. Довіра до тез російської пропаганди максимально впала. Водночас українці демонструють свій оптимізм і не хочуть іти на компроміси, яких вимагає путін. Українська нація вірить у свою перемогу.

За час війни зросла підтримка вступу до НАТО. Наразі приєднання до Північноатлантичного альянсу підтримує абсолютна більшість населення західних та центральних областей України – 74 відсотки. Підтримка позаблокового статусу України впала до рекордно низьких трьох відсотків, навіть підтримка альтернативного позаблокового статусу з гарантіями безпеки для України становить лише 13 відсотків.

Нині ми чуємо багато критики на адресу НАТО, у тому числі всередині країни. Іноді розганяють таку антинатовську хвилю недолугі спікери, у тому числі Арестович, Подоляк… А українці все одно не довіряють цьому, бо розуміють, що надійна безпека саме в НАТО.

Ми прагнемо якнайшвидшої перемоги. Але треба сприймати події навколо без емоційного надриву, без коливань від розпачу до ейфорії, твердо тримати свою лінію – вірити в нашу перемогу і працювати для цього.

– Чи достатньо допомагає світ Україні у цій війні? Як оцінюєте візити лідерів західноєвропейських держав в Україну? Адже побутує думка, що вони можуть тиснути на Україну, щоб «зберегти обличчя» путіна.

– Без західної допомоги ми не втрималися б. Але допомогу почали збільшувати саме тому, що у перші тижні війни українці просто продемонстрували дива героїзму і мобілізації. Це стосувалося і армії, й тероборони, і волонтерів. Західна допомога критично важлива для нас і ми маємо дякувати за це. Але очевидно, що її недостатньо. Тому мусимо працювати задля її збільшення. Остання заява Джонсона про готовність Великобританії навчати по 10 тис. українських військових протягом кожних 120 днів – це дуже показово.

А чи буде на нас якийсь тиск, щоб ми пішли на компроміси з путіним? Це можливо, проте залежатиме найперше від самих українців, а громадська думка відкидає поступки на користь путіна. Також росія сама проти себе працює. Вони говорять таку маячню. Як кажуть, що в тверезого на умі, то в п’яного на язиці. Наприклад, то мєдвєдєв розповідає, що України не буде через два роки, то путін приміряє лаври Петра I і каже, щоб росія повертала собі землі, то ще хтось несе якусь ахінею.

Думаю, що дуже важливо, коли в Україну приїжджають іноземні лідери і самі бачать, що тут відбувається. Це дуже правильно, що наша влада возить їх і в Бучу, і в Ірпінь. Ми бачили вираз обличчя і в Макрона, і в Шольца, і в Драгі, коли вони на те все там дивилися.

– Єврокомісія порекомендувала надати Україні статус кандидата в члени ЄС. Чи можна вважати це рішення однією з важливих перемог нашої країни?

– Вважаю, що це дуже важливе рішення. Ми ще очікуємо остаточного підтвердження від лідерів ЄС, тобто Європейської ради. Але думаю, що рішення Єврокомісії є дуже показовим. І якщо цей «уряд» Європейського Союзу сказав надати Україні статус кандидата в члени ЄС, то важко уявити, що Європейська рада скаже ні… Тому сподіваємося на позитивне рішення, хоч знаємо, що там є країни, такі, як Угорщина, що танцють під дудку путіна, але, думаю, їм не вдасться піти проти загального настрою. Дуже важливо, що на шляху здобуття України статусу кандидата в члени ЄС і влада, і опозиція працювали злагоджено.

– Очевидно, що під час війни українське суспільство об’єднало свої зусилля задля перемоги. А що з «п’ятою колоною»? Де нині її представники? Поховалися по норах і перечікують чи, може, переосмислили події?

– Критична ситуація дає можливість людям проявити і свої найкращі, і найгірші риси. У нас є приклади колаборантів, які перебігли на бік ворога. Ми їх знаємо, це здебільшого представники ОПЗЖ або Опоблоку, також є навіть народний депутат від «Слуги народу» Ковальов, який напередодні війни встиг собі придбати «4-й Канал». А є люди, до яких, м’яко кажучи, є питання у правоохоронців, але які працюють зараз на перемогу: це Терехов у Харкові, Труханов в Одесі. Ми бачимо, що є можливість показати себе під час війни. І дуже важливо, як поведеться людина в критичній ситуації.

Якщо говорити про колишній склад ОПЗЖ та Опоблоку, то, думаю, що більшість із них як була мерзотниками, так і залишилася. Просто зараз вони мімікрують, трошки сховалися, але потім спробують все ж таки вилізти. Думаю, що тут багато залежатиме також від нас: кого ми запрошуємо в студії, на інтерв’ю…

Ситуація війни накладає обмеження. Але бачимо людей на єдиному інформаційному каналі, які немало попрацювали, щоб поширювати ідею «рускава міра» в Україні… А от, наприклад, Мирославу Барчук із Суспільного телебачення, лауреатку премії ім. Гонгадзе, не взяли, бо вона кілька разів критикувала Офіс Президента. І вже навіть не кажу про виключення з «цифри» трьох опозиційних патріотичних каналів. Це якраз приклад того, як не треба поводитися владі.

– З нагоди третьої річниці президентства Володимира Зеленського Ви аналізували діяльність глави держави, наголосивши на тому, що добре працюють на міжнародну авдиторію комунікативні здібності Президента. Як загалом оцінюєте його діяльність під час війни? Чи залишаються ще нині небезпеки, пов’язані з кадровою політикою та прагненням Зеленського домінувати в політичному просторі (про що Ви казали в одному з наших попередніх інтерв’ю)?

– Нині у час російсько-української війни на Верховному головнокомандувачеві лежить колосальна відповідальність, загалом це нечуваний виклик. І загалом, як на мене, наша влада, і Президент зокрема з цим справляються. Але це тому, що є українське суспільство. Президент поводиться відповідно до запиту українського суспільства на таке лідерство. Ще один фактор – це наша армія, яку розбудовували протягом багатьох років. І в цій ситуації Президент поводиться так, як повинен, тобто влада справляється з викликами.

Звичайно, є речі під знаком питання. Ми їх стараємося не виносити в публічний простір, натомість поговоримо про них після нашої перемоги. Але про дещо мусимо сказати й тепер. Ми бачимо спроби тиску на опозицію. Ну це ж так дріб’язково – не випускати Порошенка за кордон, коли він їде на міжнародні форуми… Невже це працює на міжнародний імідж країни, особливо напередодні ухвалення рішення про надання Україні статусу кандидата в члени ЄС? Звісно, проблемною залишається кадрова політика. Ми вже говорили і про заяви Подоляка, й Арестовича… Спікери Офісу Президента дозволяють собі атаки на державницьку опозицію. Це не працює на єдність країни, а свідчить про небезпеки. Я проти того, щоб обговорювати військові питання в ефірі під час війни, це потрібно робити в закритому режимі. А от політичні питання, коли йдеться про тиск на опозицію чи присутність в інформаційному просторі людей, які свого часу пропагували ідею «рускава міра» (до речі, до них належить і Арестович), потрібно порушувати.