Про те, що найголовніше для українців у час війни, з якою метою росія намагатиметься дестабілізувати ситуацію всередині України, чому важливо підходити до Трампа з точки зору його бізнесової логіки та наголошувати, що захист України – це в інтересах самих Сполучених Штатів і що поки йде війна проведення виборів є неможливим, розповів в інтерв’ю для газети «Галичина» провідний український політолог – професор політології Національного університету «Києво-Могилянська академія», науковий радник Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва Олексій ГАРАНЬ.

– Пане Олексію, як Ви оцінюєте політичні підсумки року для України в контексті російсько-української війни?

– Думаю, що для нас найголовніше – це те, що попри всі зусилля путіна, Україна вистояла впродовж трьох років війни. Але ситуація тепер стала складною. Путін продовжує свій наступ, хоча дуже повільний і з величезними втратами. І тому, очевидно, нам потрібно переосмислювати свою стратегію і тактику, і те, що ми робимо всередині країни, що ми робимо для мобілізації не тільки війська, а й загалом суспільства й що робимо для того, аби переламати ситуацію на свою користь і зупинити путіна. Це найперше, якщо ми говоримо про воєнно-політичну ситуацію.

Другий момент. Я б сказав, що у нас є успіхи, і до них би відніс початок офіційних переговорів про вступ до Європейського Союзу. Це дуже важливо, тому що це не тільки символічно з огляду на вектор розвитку і руху. Ці переговори означають, що Україна має змінюватися вже нині, що мають відбуватися зміни, зокрема, скажімо, й ті, які нам потрібні, які ми обговорюємо, бо є достатньо багато скандалів і з прикладами корупції, і з верховенством права, але переговори з ЄС підштовхують українську владу до того, щоб робити ці конкретні кроки. І третій політичний підсумок – це перемога Трампа на виборах, яка, безумовно, має і глобальний вимір, і конкретне значення для нас також.

– Чи буде від цього краще для України?

– Є різні думки з приводу того, буде це краще для України, чи буде гірше. І, до речі, думки українців приблизно розділилися на рівні частини – за кращий варіант і за гірший варіант. Але в будь-якому разі ми маємо розуміти, що ситуація зараз стає складнішою. Тобто продовження американської допомоги не є автоматичним, треба переконувати Трампа. І, знову ж таки, деякі експерти, зокрема, й колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін, кажуть, що ситуація ускладнилася, але водночас відкриваються можливості.

Якщо Трамп зіткнеться з протидією з боку росії, то в якийсь момент він може гупнути кулаком по столу. І ми тут стикаємося з двома непередбачуваностями: з одного боку, це путін, який намагається продемонструвати Заходу, що він є непередбачуваним, але, з іншого боку, і Трамп так само є непередбачуваним. Знаєте, коли стикаються ці дві непередбачуваності, то може вийти і краще для України. Тобто в розмовах з путіним Трамп може вдарити кулаком по столу.

А Європа якраз підтверджує, що вона готова продовжувати допомогу Україні. Але тут ми маємо розуміти, що Європа навряд чи зможе повністю замінити Сполучені Штати. Тому будемо розраховувати все-таки на те, що вдасться переконати Трампа принаймні не зменшувати допомогу Україні.

– Чи змінилася стратегія росії у війні протягом року?

– Ще у другій половині 2023 року росія перейшла на стратегію виснаження України. І розрахунок дуже простий: рф має більше людських й економічних ресурсів і вважає, що, затягуючи війну, може виснажити Україну. І головне, посіяти зневіру в самих українців. Мета росії – щоб у нас панувала зневіра. Поки що цього немає. І більшість українців вірить у перемогу. Щоправда, збільшилася частка тих, хто вважає, що ця перемога, скажімо, може бути за два чи за три роки. Але зневіра в нашому суспільстві не домінує, хоча ситуація, очевидно, стала складнішою.

Росія намагатиметься дестабілізувати ситуацію всередині України. Росіяни розуміють, що з військової точки зору вони не зможуть взяти Київ. Для них проблема навіть вийти на адміністративні кордони Донбасу. А взяти Київ вони точно не зможуть, але будуть дестабілізовувати ситуацію всередині.

І це означає, що вони користуватимуться розмовами про переговори. Насправді росія все ж підкидатиме цю ідею. Мовляв, бачите, тут є десь зрада. Я вже не кажу про те, що можливо доведеться починати ці переговори. І тут, безумовно, росіяни підкидатимуть в українське суспільство тезу про зраду. Також вкидатимуть ідею про «нелегітимність» Зеленського, що треба якомога швидше проводити вибори…

– А участь північнокорейських військ у воєнних діях проти України може стати передумовою для Третьої світової війни?

– Не думаю, що ми зараз можемо говорити про Третю світову. Насправді, це дуже лякає і Захід, і нас також. І Третьої світової наразі немає. Є війна, яка має глобальні наслідки і яка втягує різні країни світу тією або іншою мірою. Так, звичайно, є участь Північної Кореї (до речі, це ознака слабкості росії), і участь, скажімо, Ірану, і де-факто підтримка росії з боку Китаю. Проте це можна радше порівняти з тим, що було в Європі напередодні Другої світової війни.

Розмови про те, що Україна має поступитися частиною території, це насправді не так званий корейський сценарій, а чехословацький сценарій 1938-го року, коли Захід розраховував ціною Чехословаччини забезпечити мир, але буквально протягом року всі домовленості було порушено, й Гітлер і Чехословаччину окупував, і почав агресію проти Польщі. І спалахнула Друга світова. Але поки що ми не можемо говорити про Третю світову війну, і я уникав би цього терміну. Адже це не відповідає тому, що зараз відбувається, і насправді це дозволяє путіну шантажувати Захід.

– Чи бачите Ви політичні сценарії для завершення війни?

– Ми говоримо про те, що можуть бути перемовини, що ми не можемо їх виключати. Це так. Але поки що путін не хоче таких переговорів. Він продовжує грати на вимотуванні України, на вимотуванні Заходу. Він продовжує сподіватися на розкол між США і Західною Європою. На обхід санкцій за допомогою своїх союзників, за допомогою Китаю, за допомогою, скажімо, країн, так званого «Глобального Півдня», який формально оголошує «нейтралітет», а де-факто ми знаємо, що через них продовжується обхід економічних санкцій проти росії.

Тобто путін хоче продовжувати наступ, і його треба зупинити. Спочатку треба його зупинити, а потім вже вимагати від нього поступок. Я поки що не бачу, що путін на це готовий. Можливо, якщо буде більший тиск на нього, якщо Трамп вирішить, що треба на путіна тиснути, а не тільки на Україну, тоді відкриється шлях бодай до якогось перемир’я. Але ми маємо розуміти, що українці теж не готові на перемир’я будь-якою ціною.

Наприклад, опитування Фонду «Демократичні ініціативи» показує, що 73 відсотки українців виступає проти того, щоб починати переговори з росією, не вимагаючи від неї якихось поступок. Тобто українці кажуть, що можуть бути переговори, але рф має зробити ті або інші поступки. І 45 відсотків з тих, що говорять про такі поступки, вважають, що має бути повний вивід російських військ з окупованих територій, що насправді, очевидно, наразі не дуже реалістично. Це може бути, скажімо, якимось наступним кроком, і треба думати, як цього досягти. Але якщо ми запитуємо про територіальні компроміси за рахунок України, то, відповідно до грудневого опитування КМІС, 51 відсоток каже, що Україна не має відмовлятися від жодних своїх територій. А 38 відсотків вважає, що задля миру ми можемо відмовитися від деяких своїх територій. Проте маємо розуміти, що українці взагалі не готові до того, щоб юридично визнавати окупацію українських територій.

Думаю, світ на це теж не піде, бо це буде означати, що ядерна країна може робити, що завгодно. Але маємо розуміти: якщо говоримо про якусь заморозку, то це буде означати де-факто продовження контролю росією, принаймні на певний час, над окупованими територіями. І тут маємо наголосити, що абсолютна більшість українців, навіть ті, хто говорить про можливість такої заморозки, вважають, що мають бути гарантії Україні щодо її безпеки, тобто вступ до НАТО. Це теж, мабуть, на цей момент не дуже реалістично, але бодай, наприклад, запрошення України до НАТО було б добрим знаком. Бо це покаже путіну, що його плани будуть зірвані. Тобто українці в будь-якому разі кажуть, що заморозка має включати гарантії української безпеки.

– Що має бути головним пріоритетом для української влади у відносинах із союзниками?

– Головний пріоритет – це збереження і посилення підтримки з боку наших союзників, а також посилення економічних санкцій проти росії. Щодо військових моментів, то нам теж потрібно посилення, і над цим треба працювати. Дуже важливо показувати, що захист України – це в інтересах самих Сполучених Штатів. До Трампа треба підходити з точки зору його логіки, бізнесової логіки, що вигідно для Сполучених Штатів.

До речі, коли ми говоримо про ідею миротворців, то Європа каже, що вона може розглядати такий варіант, але після досягнення перемир’я. І з приводу цього теж є великі застереження, тому що, знову ж таки, де будуть розміщені ці миротворці? Якщо на українсько-російському кордоні, то це добре, але це, мабуть, малореалістично.

Йдеться, очевидно, про якусь лінію заморозки. Це може перешкоджати подальшій агресії росії, але буде закріплювати її окупацію українських територій.

Мені імпонує аргумент нашого ексміністра закордонних справ Дмитра Кулеби. Він наголошує, що, спілкуючись із союзниками про те, йому важко уявити розгортання величезного контингенту, мабуть, десь до 100 тисяч осіб по всій лінії фронту, адже це такі затрати, що набагато дешевше надати Україні необхідну зброю, ніж потім забезпечувати логістику і перебування миротворців всередині самої країни. Я думаю, що це правильний підхід.

І більше того, ці миротворці будуть лише за умови перемир’я з росією, зокрема й на невигідних для нас умовах. Аргумент Кулеби дуже важливий, його треба використовувати в розмовах з нашими союзниками.

– Пожвавилися розмови щодо можливості проведення виборів в Україні цьогоріч. Також помітно активнішими стали політики. За яких умов можливі місцеві, парламентські й президентські вибори у 2025 році?

– Очевидно, що поки йде війна, поки є воєнний стан, проведення виборів є неможливим з юридичної і безпекової точки зору. Тепер уявімо, що нас дотиснуть до якогось там перемир’я, і ми скасовуємо воєнний стан, починаємо проводити вибори. А хто нам дасть гарантію, що після завершення цих виборів путін не нападе знову?

Тобто путін може використовувати це, бо будь-які вибори – це дестабілізація ситуації в країні, може й гіпотетично домовитися про перемир’я, але після проведення в Україні виборів, росія знову розпочне свої атаки.

Окрім цього, ми повинні розуміти, що навіть за таких умов має пройти не менше чотирьох місяців для проведення виборів президента. Це з юридичної точки зору, тому що вибори відбуваються через 130 днів після їх оголошення Верховною Радою.

Ну, а реально все говорить, що це не менше ніж півроку, бо там стільки проблем, пов’язаних і з технічною організацією, і зі створенням державного реєстру виборців, і з тим, як голосуватимуть наші люди, котрі за кордоном, військові, які перебувають на лінії фронту. Тобто величезна кількість питань.

Вибори – це критика влади, критика опозиції, це взаємна боротьба. І росія дуже на це розраховує. Тому я б відкладав таку перспективу. Переважна більшість українців нині проти проведення виборів. Коли їх запитують, а чому, то вони кажуть: тому що це роз’єднає країну.

Та все ж поступово збільшується кількість українців (проте це ще меншість), які кажуть, що можна провести вибори навіть зараз. І це пов’язано з тим, що треба оновлювати владу, бо вона без оновлення перестає бути ефективною, замикається в собі і робить величезні помилки. Починає думати, що вона тут ледь не навічно, має монополію на істину й так далі. Тому ми потрапляємо у певну пастку: з одного боку, і потрібне оновлення влади, а з іншого – ми не можемо провести ці вибори зараз.

Можливо, тут міг би бути компромісний варіант: створення уряду національного порятунку, національної згоди тощо. Але я думаю, що влада на теперішній момент не хоче цього робити. Хоча я не виключаю, що такий уряд був би нам потрібен. Але дуже складно цього досягти, тому що де-факто політична боротьба в Україні триває. Вона може не така відкрита, але триває, і навіть нині бачимо, що вона вихлюпується певним часом й у відкритий простір.

От чого б я ще точно не робив тепер, – не друкував би під час війни виборчих рейтингів. Тому що це розхитує ситуацію. Такі закриті опитування проводить і влада, і опозиція. Але я проти того, щоб їх публікували. Була така негласна згода – не оприлюднювати виборчих рейтингів під час воєнного стану, щоб не розхитувати ситуацію. Але, на жаль, це табу було порушено, і дехто вже починає друкувати такі рейтинги. Я вважаю, що це категорично неправильно, бо таке лише розхитує ситуацію.