Чому влада різко змінила позицію щодо НАБУ і САП, чи справді громадянське суспільство змусило Банкову відкотити свої плани, про репутаційні пастки, роль західних партнерів та випробування української демократії – читайте в ексклюзивному інтерв’ю для газети «Галичина» доктора політичних наук, завідувача відділу Інституту політичних та етнонаціональних досліджень імені І. Ф. Кураса Максима РОЗУМНОГО.

– Пане Максиме, як Ви пояснюєте таку стрімку зміну позиції влади – від ухвалення законопроєкту, що обмежує незалежність НАБУ і САП, до внесення і швидкого прийняття закону про посилення їхніх повноважень?

– Думаю, що на таку різку зміну вплинуло два фактори. Перше, це величезні репутаційні втрати, які стали очевидними після початку акцій протесту в багатьох містах України, й особливо в центрі Києва. І другий фактор, це, звісно, застереження наших західних партнерів, в першу чергу європейських, стосовно того, що підтримка України може бути обмеженою.

Власне, на теперішній момент це дуже великі загрози для чинної влади, для Президента Зеленського, для його команди, оскільки і підтримка західних партнерів, в тому числі фінансова, і збереження легітимності влади, її внутрішній імідж – це основний капітал. І без цього фактично Зеленський і команда втрачають будь-які перспективи й становище всередині країни. Тобто це загрожувало, умовно кажучи, катастрофою – моральною, фінансовою, політичною.

– Все ж, чи можна говорити про певну політичну гру – тестування меж суспільної і міжнародної реакції?

– Я не думаю, що тут йшлося про гру й що передбачалася навіть можливість такої реакції. Тому що насправді в уявленні влади, в уявленні її представників, тих, хто приймає рішення, чи в Офісі Президента, чи в його близькому оточенні, було розуміння такої ситуації, що розвивається в рутинному режимі. Тобто нічого надзвичайного з приводу прийняття цього закону 22 липня влада не бачила. І зрештою, за більшістю об'єктивних показників, цей закон навряд чи можна вважати особливою подією. Тому що подій насправді близьких чи схожих відбувалося протягом останнього півроку дуже багато.

Ми пам'ятаємо спочатку року скандал навколо Агенції оборонних закупівель. Ми пам'ятаємо скандал навколо призначення керівника Бюро економічної безпеки. Ну і ціла низка інших подій, явищ, процесів, які мали скандальний характер…

Останній місяць перед прийняттям цього закону влада пішла в наступ проти своїх опонентів, проти так званих антикорупціонерів, спільноти, яка пов'язана з нашими зовнішніми партнерами і з внутрішнім бізнесом. І, власне, прийняття цього закону було лише одним із кроків в цьому наступі. І, звісно, що всі попередні не мали такого розголосу і таких наслідків, то влада сподівалася, очевидно, що і в цьому випадку все пройде гладенько і ніякої особливої реакції не буде. Тим більше, що відпускний період, і це мав бути останній день роботи Верховної Ради перед канікулами. Як правило, такі речі, які влада намагається приховати від суспільства, роблять саме в такий час. Тому для неї це було несподівано, і за фактом вийшов певного роду тест громадянської активності. І результати цього тестування виявилися для влади негативними.

– Як ці події вплинули на відносини між Банковою і парламентом? Чи були ознаки конфлікту, чи це радше скоординована тактика?

– Я думаю, що і прийняття закону про встановлення процесуального нагляду Генеральної прокуратури над антикорупційними органами, і повернення ситуації до статус-кво, до попереднього стану, показали повну підконтрольність парламенту щодо центру прийняття рішень в Офісі Президента. Тобто сьогодні у системі влади існує єдиний центр прийняття рішень. І парламент не має суб'єктності в цьому процесі, хоча таким суб'єктом, в першу чергу, має виступати владна більшість.

І ці обидва голосування показали, що владна більшість є ситуативною і не суб'єктною. Тобто вона фактично виконує політичні замовлення.

– Яку роль у цій ситуації відіграли протести громадянського суспільства? Чи справді вуличний тиск змусив владу відкотити назад попередні рішення?

– Не так вуличний тиск, як інформаційний ефект від цих акцій змусив владу відповідним чином діяти, переглянути свою позицію і, що називається, повернутися на попередню позицію. Тобто фактично відмовитися від своїх планів і дій. Щодо акцій, то я б не сказав, що це була революція чи що це було якесь стихійне виявлення невдоволення владою, як це багато хто з коментаторів намагається сьогодні тлумачити. Власне соціологія говорить про те, що більшість громадян України продовжують довіряти Президенту Зеленському, а антикорупційні органи перебувають на першій позиції антирейтингу, тобто користуються найменшою довірою. Водночас те, як повелася влада з прийняттям цього закону і попередній період з обшуками СБУ і тиском на інших представників антикорупційної спільноти, свідчить проїї інформаційні прорахунки чи неграмотність.

Вона відчула себе вже аж надто самовпевнено, аж надто безкарно і склалося у неї враження, щогромадську думку можна ігнорувати або легко нею маніпулювати. А з’ясувалося, що є інші центри впливу на громадську думку, які в цій ситуації виявилися більш ефективними й потужними та змогли організувати ці акції, які відбулися за класичними технологіями флешмобів. Тому тут, я б сказав, що влада просто медійно програла цю ситуацію.

– Наскільки дієвим виявився сигнал західних партнерів щодо збереження незалежності антикорупційних органів? Чи можна сказати, що їхній вплив став вирішальним?

– Це якраз дуже цікаве питання, воно відкриває нам шлях до певної конспірології. Якщо співставляти факти, то днями Президент Зеленський мав контакти з вищими представниками Європейського Союзу, зокрема з Урсулою фон дер Ляєн. Ми не почули жодних офіційних застережень стосовно того, що саме цей закон, саме це запровадження прокурорського процесуального нагляду є якоюсь червоною лінією, за якою можуть настати серйозні наслідки для України і для влади.

Але паралельно з тим з'являється стаття на Економічній правді, де йдеться про те, що, за їхніми джерелами, неофіційними каналами було доведено якусь інформацію про те, що буде обмежена допомога, і заголовок – Україна втратить 60 мільярдів. Тобто для мене – людини, причетної і до журналістики, і до політології, ця інформація виглядає доволі маніпулятивною. Звісно, ми не знаємо, чи були ці контакти, чи не були, чи було таке попередження. Але в цьому контексті стверджувати, що було якесь таке попередження, і була загроза того, що саме цей закон призведе до повної втрати підтримки Європейського Союзу, в тому числі фінансової, було б великимперебільшенням. Водночас, очевидно, що цей скандал міг завдати великих репутаційних втрат і нинішній владі, і Україні загалом. У тому числі це могло позначитися на економічній допомозі, на мірі підтримки особисто Володимира Зеленського і його політичної команди. Напевно, що така загроза існувала, і це було суттєвим фактором.

– Тобто це загрожує Україні втратою довіри міжнародних партнерів через такі маневри із законами про НАБУ і САП?

– Ну, я думаю, що це загрожує, безперечно. І тут реакція наших партнерів і реакція українського суспільства значною мірою суголосні. Тобто, якщо влада втрачає береги, і питання навіть не в тому, що прийнято, а як це було зроблено і в якому контексті, то, звісно, що це загрожує втратою підтримки.

Але я не думаю, що насправді реакція Європейського Союзу була б такою гострою – аж до припинення фінансування. Тобто, це, як на мене, велике перебільшення.

– Чи можемо очікувати активізації антикорупційних розслідувань проти топ-посадовців після ухвалення закону про «посилення повноважень Національного антикорупційного бюро України і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури»?

– Дуже цікаве питання, особливо в контексті тлумачення, хто такі топ-посадовці. Насправді, перед тим натиском на антикорупційну інфраструктуру і навіть спільноту, яка сформувалася навколо неї, відбувався великий наступ головним чином Національного антикорупційного бюро, його детективів, на найближче оточення Президента. Тобто ми побачили в медійному просторі прізвища Шурми, Чернишова, Міндіча...

Саме у першому півріччі 25-го антикорупційні органи дуже серйозно взялися за представників найближчого оточення Президента, за ймовірні їхкорупційні діяння. І, схоже, це було узгоджено з нашими західними партнерами, яким, очевидно, не байдуже, як витрачають і розподіляють кошти, які вони виділяють Україні. Так от, в цьому контексті, звичайно, що перемога, яку отримала антикорупційна спільнота в Україні, додала, думаю, їй впевненості.

І, напевно, буде продовжено тиск на найближче оточення Президента. Тобто, я не виключаю такий сценарій, що невдовзі побачимо підозри цим людям, але є інший сценарій, який теж може, в певному сенсі, лобіюватися нашими партнерами, про те, що не варто зараз розхитувати ситуацію, і така публічна активність буде зменшена, особливо з огляду на те, якщо мирні переговори з росіянами перейдуть в якусь практичну фазу. Тоді, звичайно, що внутрішні розборки всередині української влади будуть нам репутаційно недоречними.

– Наскільки ця історія демонструє зрілість української демократії? Чи радше навпаки – її вразливість до кулуарних домовленостей?

– Думаю, що розвиток цієї ситуації більше показує слабкості української демократії й те, що наш правлячий клас перебуває поза контролем суспільства і втрачає гальма в реалізації якихось своїх корпоративних інтересів. Але в якийсь певний момент публічна, конкурентна політика, як атрибут демократії, повернулася. Її обов'язковою ознакою є інформаційна відкритість, і в цьому сенсі українська демократія показала, що вона радше жива, ніж мертва. Навіть в умовах війни вона дає про себе знати, вона не є досконалою, вона часто не є ефективною, вона не дає нам поки що сформувати відповідальну, професійну, патріотичну владу, але водночас вона не дає можливості й будь-яким корпораціям монополізувати владу в Україні, а громадянському суспільству – втратити контроль над цією владою остаточно.

– Як Ви оцінюєте роль Володимира Зеленського у цій ситуації? Чи це приклад його прагматизму, а чи політичного маневрування під тиском?

– Звісно, що це приклад його маневрування. Багато хто очікував, що Зеленський буде якимось чином відстоювати своє рішення, намагатися зберегти обличчя, доводити свою правоту і так далі, але він повівся цілком в руслі сучасних політичних тенденцій і миттєво зреагував на зміну ситуації, змінив риторику. Ця ситуація показала його гнучкість і рішучість як політика, готовність продовжувати своє лідерство.

На мою думку, він не змінюватиме свої кадрову політику, політичні принципи, маю на увазі дії в системі влади. Але в медійній, інформаційній площині, в плані впливу на громадську думку Президент, очевидно, внесе певні корективи і винесе уроки з цієї ситуації.