В ексклюзивному інтерв’ю для газети «Галичина» політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир ФЕСЕНКО наголосив: США вже не будуть нашим головним союзником; якщо зараз виконувати все, що нам казатиме Трамп, ми більше програємо; стратегічним партнером України на перспективу будуть тільки європейські країни; гарантій безпеки у вигляді обіцянок воювати разом з нами не буде з боку жодної країни; нам треба поєднувати гнучкість, готовність до компромісів і принциповість у захисті своїх інтересів та зміцнювати стосунки з європейцями.

– Пане Володимире, як інцидент під час зустрічі президентів України Володимира Зеленського і США Дональда Трампа в Білому домі вплине на подальші українсько-американські відносини?

– Треба розуміти, що цей інцидент лише верхівка айсберга. І проблема в наших двосторонніх відносинах виникла не тепер, не в Овальному кабінеті. Проблеми почалися раніше. І головна проблема полягає в тому, що з приходом Трампа до влади і з початком переговорів між США і Росією кардинальним чином змінюється політика США щодо Росії, України і до визначення суті російсько-української війни. Ось це треба розуміти. Справа не в тому, в якому костюмі був Зеленський, треба йому було чи не треба сперечатися з Трампом. Це важливо суто з тактичних міркувань. Головна проблема саме в тому, що змінилася вже політика США. Вона, до речі, змінилася або змінюється не тільки щодо нас. Це стосується і Європейського Союзу і загалом принципів зовнішньої політики США. В цій політиці більше немає цінностей, немає поваги до міжнародного права, немає значення, хто агресор, хто жертва. Головне – гроші, а також домовленості між великими босами. Ними, на думку Трампа, є лише лідери США, Росії і Китаю. Всі інші мають більшою або меншою мірою домовлятися, слухати, виконувати те, що скажуть великі боси.

Це таке, що нам треба мати на увазі. Інцидент в Овальному кабінеті виникнув стихійно. Це був збіг емоційних обставин, коли разом зібралися такі емоційні й імпульсивні люди, як Зеленський і Трамп, а ще поруч з ними був провокатор з антиукраїнською позицією Джей Ді Венс. Думаю, що проблема виникла б, питання лише в тому – коли: перед журналістами, на закритій частині зустрічі або ж пізніше. З огляду на позицію США щодо переговорів з Росією проблема виникла б неминуче. І схоже, що США, на жаль, готові йти на поступки росіянам в умовах завершення війни. Питання, наскільки великі поступки. Це інша проблема. Але нам це треба розуміти. Тому інцидент, який виникнув, був, з одного боку, випадковим, раптовим, це збіг емоційних обставин, з іншого боку, він – закономірний.

Проблеми вже почали виникати у двосторонніх стосунках (з ресурсною угодою, голосування США і їх резолюція в ООН) раніше. Й вони будуть і надалі. Тому нам треба на майбутнє розуміти, що США вже не будуть нашим головним союзником. І взагалі питання, чи будуть вони союзником України. Як сказав Трамп в Овальному кабінеті, «США посередині, між Росією і Україною», тобто не на боці України. До речі, те саме казали і в Мюнхені. Я можу процитувати генерала Кіта Келлога, який добре до нас ставиться, але він теж сказав, що в переговорах між воюючими країнами, Росією і Україною, США будуть посередником. І оце нам треба зрозуміти, щоб не було зайвих ілюзій, що можна ще помиритися, якщо правильний костюм одягнути або вибачитися перед Трампом. Політика США стосовно нас і Росії не поміняється від цього. Більше того, якщо зараз виконувати все, що нам буде казати Трамп, ми тільки більше програємо. Тому нам треба поєднувати гнучкість, готовність до компромісів і принциповість у захисті своїх інтересів. Це єдиний шлях, який для нас залишається. Плюс зміцнювати стосунки з європейцями.

– Чи існують шляхи для відновлення співпраці між Зеленським і Трампом після цього інциденту?

– Шанси на відносну нормалізацію стосунків із США все ж таки є. Це пов’язано з тим, що Трамп ще хоче завершити війну в Україні. І є суперечності в позиціях між США і Росією у питанні, як завершити війну. Йдеться про те, що США хочуть припинення вогню, а Росія хоче спочатку домовитися про велику мирну угоду і тільки після цього завершувати війну. І нам у цьому разі треба бути на боці США. Для нас це прийнятний варіант. Висувати ультиматуми, вимоги американцям, що спочатку мають бути гарантії безпеки, в нинішній ситуації це вже не те, що спрацює, це дасть тільки зворотний негативний результат.

Тому нам треба змінювати стратегію і тактику переговорного процесу. Тут має бути гнучкість підтримати позицію припинення вогню, а далі вже відстоювати свої інтереси в проблемних, конфліктних питаннях з Росією.

Ну і там, де американці можуть свідомо чи несвідомо підтримувати російську позицію, треба вже захищати наші інтереси, зокрема, наприклад, в питанні статусу окупованих територій. Вони так чи інакше залишаться під контролем Росії, але ми не можемо погоджуватися на визнання їх російськими. Ну й щодо деяких інших питань має бути схожа позиція. І поки в американців зберігається інтерес до ресурсної угоди, я думаю, що тут теж є шанси на відновлення прагматичних відносин зі Сполученими Штатами.

Не варто очікувати відновлення нормальних стосунків між Зеленським і Трампом. Можна відновити якісь стосунки, але осад залишиться з обох боків. Рівень, інтенсивність стосунків будуть інакшими, ніж раніше. Якщо до зустрічі в Овальному кабінеті Зеленський вважав, що головну ставку треба робити на прямий контакт з Трампом, вважав, що зможе домовитися з Трампом, що треба працювати з Трампом, то тепер треба позбутися цих ілюзій. Це, на жаль, не спрацює.

Краще і в питанні відновлення відносин з США, і в деяких інших питаннях, працювати через посередників. Хай будуть офіційні переговорники з нашого боку, з американського, які не сприймаються в конфліктному полі, і хай вони між собою ведуть конкретні робочі переговори. Тобто не перші особи. І тут зазначу ще одну проблему, що стосується не тільки Трампа й Зеленського. Є набагато більша проблема, яка вже нам заважає, яка вже спровокувала ускладнення, і яка може працювати проти нас і далі. Ця проблема має ім’я – Джей Ді Венс, який очолює зараз переговорний напрям з Україною. І в процесі відновлення відносин із США варто акуратно, обережно, делікатно натякнути американцям, нашим посередникам, що для відновлення нормального переговорного треку бажано, аби була інша людина, яка б очолила переговорний напрям з Україною. У Венса є відверта антиукраїнська позиція. Тому хто буде переговорником – це важливо.

Якщо між Трампом і Зеленським ще можуть якось налагодитися стосунки, то з Венсом, боюся, ніякого порозуміння не буде. Так що доведеться вирішувати ще і таку проблему.

– Чи може тепер ЄС активніше взяти на себе роль гаранта безпеки України?

– Зараз треба розуміти, що головним стратегічним партнером України на перспективу будуть тільки європейські країни. І не тільки Європейський Союз. Я б сказав, Євросоюз плюс європейські країни НАТО, це Великобританія і Норвегія. Вони для нас будуть відігравати вирішальну роль і в воєнній допомозі, і в побудові нових оборонних альянсів в Європі не тільки тепер, а й після завершення війни. Іншого виходу в нас просто немає. США при Трампі не будуть нашим головним стратегічним партнером. І саме допомоги з боку США теж не буде. В кращому разі буде можливість купувати в американців зброю.

Щодо гарантії безпеки, то я вважаю, що ця тема, на превеликий жаль, значною мірою девальвована. Ми так часто і багато говорили про гарантії безпеки, що сформувалися завищені очікування щодо них. Треба чесно визнати і чесно сказати про це українцям.

Я думаю, що це треба розуміти і нашому керівництву, що гарантії безпеки будуть лише обмеженими. І лише у вигляді продовження військової, економічної, політичної допомоги Україні. Це лише такі гарантії безпеки, які можуть бути для нас. Гарантій безпеки у вигляді обіцянок воювати разом з нами не буде з боку жодної країни. І це треба чітко розуміти, щоб не жити в ілюзіях. За нас не воювали під час нинішньої війни, тому що це був ризик війни з Росією, ризик ядерної війни. І таких гарантій не буде й надалі, оскільки зберігатиметься той самий ризик. Не буде гарантій у вигляді ядерної парасольки. Тим більше нині точно можна сказати: не варто навіть мріяти, ілюзії будувати собі, що можуть бути якісь гарантії безпеки з боку США. При Трампі не буде гарантій безпеки з боку США. І вони про це відверто говорять. І це врешті-решт треба зрозуміти й не битися чолом у зачинені двері. Тому нам у питанні гарантій безпеки треба бути реалістами. І не будувати повітряних замків. Низка європейських країн будуть нас підтримувати. І ці зв’язки треба зміцнювати.

– Чи можливе розміщення європейських військ на території України?

– Теоретично це можливо, переговори про це йдуть. І, до речі, тут теж треба домовлятися з Трампом. Йому це подобається, але не подобається Росії. І отут теж треба ставати на бік американців. Але, скажу відверто, я мало вірю в те, що це вдасться реалізувати. Зокрема, тому що, якщо це розглядатимуть у ході мирних переговорів, то Росія буде категорично проти. І вона це буде блокувати, зокрема, і через американців. Якщо американці зможуть переконати Путіна, що мають бути європейці на території України, то добре. За це варто поборотися. Але, треба розуміти, що якщо цей контингент буде на території України, то не на лінії фронту, і це не будуть миротворці. Це, радше, такий символічний чинник стримування Росії, такий сигнал, що, мовляв, якщо ви знову нападатимете на Україну, тоді вам доведеться воювати з європейцями. Натяк на це. Але цей контингент буде достатньо символічним, як нині оголошують, – близько 30 тисяч осіб.

Нам треба розуміти одну просту річ: головним гарантом безпеки для України на майбутнє може бути лише потужна українська армія і потужне озброєння та збереження підтримки з боку наших партнерів.

– Як Росія може скористатися конфліктом між США й Україною для лобіювання власних інтересів?

– Вона вже користається. І ця ситуація, яка склалася, певною мірою є наслідком того, що Трамп занадто повірив Путіну, занадто повірив в те, що Путін хоче миру. Трамп певною мірою спокушається бізнес-пропозиціями з російського боку, знов-таки працюють його бізнес-інстинкти.

Безумовно, Росія спробує використати нинішню ситуацію. Для неї конфлікт між США й Україною – це сприятливе тло для досягнення своїх цілей. Я думаю, що російська сторона пропонуватиме Трампу домовитися, будуть різні бізнес-пропозиції, обіцятимуть трошки відійти від Китаю, хоча навряд чи це відбудеться. Але в обмін на те, щоб Трамп погодився на мир на російських умовах, щоб це було завершення війни шляхом односторонніх поступок України. І тут, дай Боже, якщо все обмежиться тільки відмовою від НАТО, бо це вже неминуче. Ні про яке НАТО вже не йдеться. І тут теж треба бути реалістами. Я скажу більше: невідомо, що буде з НАТО далі. І значення НАТО може бути зовсім іншим при Трампі, ніж раніше. Воно може суттєво змінитися.

Водночас треба розуміти, що між США і Росією є серйозні суперечності. Дуже показово, що й досі немає домовленості про дату зустрічі Трампа і Путіна. Суперечності є навіть у тому питанні, щодо якого нібито політично вже домовилися: відновлення нормальних дипломатичних відносин, відновлення нормальної чисельності дипломатичних місій і т. д. Суперечності є щодо умов завершення війни і в багатьох інших питаннях – міжнародних, безпекових, економічних тощо. Тому європейцям треба користатися цими суперечностями, а також тим, що зближенням Росії і США не задоволені в Пекіні.

– Як інцидент в Овальному кабінеті може вплинути на громадську думку в Україні та США щодо лідерів обох країн?

– Безумовно, вплив є, але в обмежених, ситуативних форматах. В Україні ми бачимо, що наїзди Трампа на Зеленського вплинули таким чином, що рівень підтримки Зеленського тільки піднявся. І особливо після інциденту в Овальному кабінеті, багато хто з українців зрозумів, що Зеленський захищав Україну, а у Трампа, тим більше у Венса, проявляється антиукраїнська позиція. І тому ми на боці свого президента.

Це протистояння ситуативно зіграло на користь Зеленського. Але знову ж таки, я думаю, що це кардинально не змінить внутрішньополітичну ситуацію. Будуть і прихильники, і противники Зеленського. Однак в будь-якому разі українську владу обиратимуть українці, а не Вашингтон, і тим більше – не Москва.

Щодо США, то, на превеликий жаль, цей інцидент істотно, кардинально не змінить громадську думку в Сполучених Штатах. Він, радше, може додатково посилити несприйняття і критику Трампа з боку тих, хто і так проти Трампа. Можливо, частина української громади, яка підтримувала Трампа, буде менше йому довіряти. І ми бачимо навіть акції протесту проти Джей Ді Венса.

І треба розуміти, що для американців головним чинником ставлення до влади є внутрішні проблеми, а не зовнішньополітичні. Думати, що зміна позиції Трампа щодо України викличе політичну кризу в США, – наївно. Так, як думає Трамп і Венс, думає значна частина їхніх виборців. Тому не варто очікувати, що в Америці вже зараз буде якийсь вибух через те, що Трамп змінює зовнішню політику США.

Однак дії Трампа, які руйнують лідерську роль США в міжнародних відносинах, псують відносини з традиційними союзниками США, провокують внутрішні протистояння в Сполучених Штатах, через певний час все ж таки отримають відповідну реакцію з боку значної частини громадян США.