Уже чимало війн зазнимкував відомий український фотокореспондент Єфрем ЛУКАЦЬКИЙ, єдиний в Україні фіналіст Пулітцерівської премії, котрий із 1989 року працює в одній з найбільших світових інформагенцій – Associated Press і чиї роботи публікують і Time, Los Angeles Times, The Guardian та інші провідні видання. Зокрема фіксував бойові дії у Чечні, Афганістані, Іраку. Але, за його словами, з такою за рівнем жорстокості масовою бійнею, яка триває в Україні, а також інформаційним протистоянням між адептами правди й брехні в сучасних гібридних війнах стикається вперше. Пропонуємо фрагменти інтерв’ю з журналістом, яке опублікував на «Главкомі» Михайло Глуховський.

– Єфреме, після вторгнення рф Ви говорили, що заздалегідь готувалися до цього. Але все одно не очікували побачити те, що сталося в Бучі, Ірпені, Бородянці. Ви працювали в Афганістані, Чечні, де також безчинствували росіяни. Що Вам відкрилося такого нині, чого не бачили на інших війнах?

– Я був і на війні у Придністров’ї. Всюди, де вдалося побувати, я виступав як третя сторона, працював з обох боків фронту. Наприклад, під час Придністровської війни міг поснідати у Бендерах, а потім поїхати до Кишинева, розмовляв із солдатами з обох воюючих сторін. А в Чечні міг упродовж одного й того самого дня і з чеченськими вояками спілкуватися, й на російських блокпостах бувати. Розмовляв і з Басаєвим, і з Дудаєвим.

Так, на тих війнах справді була страшенна жорстокість, знищення людей, але масштаб був геть іншим. Часто було, що молдовська сторона частувала мене вином, а придністровська – черешнями.

Завжди якось очікуєш від людей чогось людського, що не може бути такої жорстокості з їхнього боку. Але те, що я побачив на початку війни у нас, було для мене катастрофою. Просто тому, що люди не мають бути такими жорстокими й у таких масштабах. Звісно, завжди є маніяки на війні. Але я не очікував побачити таку велику кількість рашистських злочинів в Україні, притаманну маніякам.

– Чи можливо таке на цій війні, що Ви знімкуватимете і з боку росіян? За яких умов?

– Ні, це неможливо. Вони не сприймають журналістів з української сторони. Я особисто знайомий з деякими зі своїх колег, які працюють з другого боку фронту. Але вони постійно жили в Донецьку. Наприклад, Олександр Єрмоченко, який працює на Reuters. Ми дуже добре знаємо один одного, часто спілкувалися. Всі бачили його фотографії, коли бійці полку «Азов» виходили в полон з «Азовсталі» в Маріуполі, – це він знімав.

Головне, що слід сказати: війни роблять медіа. Скажімо, коли на в’їзді з України до Придністров’я вмикаєш місцеву радіостанцію, то зазвичай чуєш, як дикторка з дуже професійним голосом розповідає, що, мовляв, «румунські фашисти хочуть поневолити наших дітей і загнати їх у рабство». Враження – як від радянських фільмів про Другу світову. В усьому відчувається штучність.

Але приїжджаєш у села Придністров’я і справді бачиш переляканих людей, які сидять у дерев’яних вагонах, хлівах. Вони кажуть, що хочуть виїхати, бо ж румунські фашисти прагнуть їх поневолити. Це все наслідки інформаційної війни або ж офіційної пропаганди. Хто насамперед плекає ненависть? ЗМІ. Я розумію, що назвати такі ЗМІ терміном «медіа» не можна, це радше «працівники інформаційного фронту», а не журналісти.

– Придністров’я, Ірак, Афганістан. Чим ці війни між собою відрізняються, а чим подібні?

– Ірак не можна накладати на Придністров’я, наприклад. Це вже зовсім інша ситуація. Коли спіймали Саддама Хусейна, я бачив, як десятки тисяч людей святкували це на вулицях. Але потім почалася релігійна пропаганда, й вона зробила свою справу. У країні стали з’являтися терористичні організації, які протистояли тій владі, що прийшла замість Саддама.

В Афганістані я також спілкувався з «Талібаном», з різними іншими організаціями. У цій країні легко працювати, там досить фотографічно, афганці із задоволенням спілкуються, дозволяють усе фотографувати. Звісно, там можуть і вбити, але це вже інша справа. Коли, скажімо, приїжджаєш в аул, який живе за рахунок виробництва наркотиків, бачиш, як на вулицях вони сушать ту траву, викладають уздовж стін будинків, і починаєш усе це знімати, місцеві збігаються, позують. Вони лізуть тобі у кадр, все показують, потім навіть тягнуть до себе у дім, щоби якось поспілкуватися. Хоча твій перекладач, який з тобою працює, звісно, стоїть весь синій і труситься. Бо вони йому сказали: якщо в них будуть проблеми, вони нас уб’ють. Але ти ж цього не розумієш, бо афганці повсякчас усміхаються. Ти бачиш, які вони задоволені, коли ти їх знімаєш.

– Ви спілкувалися раніше з росіянами під час війн. Чому в Україні вони так жорстоко поводяться?

– Бо працюють російські медіа, це інформаційна війна. Їхня влада все досить професійно зробила. Вона відібрала для участі у війні переважно представників нацменшин: бурятів, дагестанців, чеченців, а не безпосередньо росіян. Це ж не просто так. Я працював у росії під час чемпіонату світу з футболу-2018 й об’їздив багато міст, де тривали матчі: побував зокрема в Саранську, Казані. І скрізь у таксі чи деінде, коли з кимось спілкувався, чув нерідко прокльони на адресу російської влади та путіна. Причому так було щоразу, коли я повідомляв, що я українець, що з України. Було сотні таких випадків. Водночас, як пам’ятаю, там усі дуже боялися місцевої поліції. Такого страху перед владою, як там, я ніде не бачив.

– «На війні репортеру дуже складно стримувати своє ставлення до подій», – казали Ви 2016 року. І 2014-го й тепер Ви війну з росією називаєте «нашою». Якщо вона наша, то як залишатися незалежним, неупередженим під час роботи?

– Це справді неможливо. Власне, коли їздиш місцями, де були бої, то бачиш багато мертвих російських солдатів. Вони можуть лежати там тижнями, синіти й розкладатись – їх поїдають собаки та клюють ворони. І ти розумієш, коли дивишся на таке, що ось там лежить, по суті, скелет, труп безживний і бездиханний, але бачиш, що на пальці у нього досі каблучка. І мимоволі думаєш, що як-не-як, це насамперед людина, в якої є сім’я, мабуть, і діти, а вже потім думаєш, що ворог. Починаєш десь розмірковувати, що ми все-таки люди, тож навіть до мертвих ворогів маємо ставитися по-людськи.

Та коли я на це все дивився, то спіймав себе на тому, що, крім таких сторонніх роздумів на тему гуманізму, у мене не було ніякого жалю до них, і це мене лякає. Я спокійно дивився на ці тіла, фотографував їх, і в мене, повторюю, не було ніякого співчуття до них, хоч то були переважно молоді хлопці, в яких так само, як і в полеглих українських бійців, зосталися вдома якщо не дружина й діти, то обов’язково матері й батьки, а то й брати чи сестри, інші родичі, а вони он лежать тут мертвими… Гадаю, що бути таким холоднокровним – це недобре. Хоча, звісно, було б ще гірше, якби відчував ненависть.

– У Вас є правило: не знімати мертвих великим планом. Які ще професійні табу маєте?

– Ми з колегами знімали братські могили в Бучі. І в мене був момент, коли дивився в об’єктив і знімав великим планом те, як із землі стирчить частина обличчя закатованого. Це дуже сильний знімок, який б’є по свідомості. Хоча, зізнаюся, мені на те дивитися було страшно, але я все одно зняв. Правда, цю фотографію нікому не пропоную для публікації. Іноді замислююся, що може треба було її запропонувати агентству і поставити у стрічку новин. Але в нашого агентства діє правило – не друкувати мертвих.

З цього приводу розповім таку історію. Свого часу, коли я працював у Секторі Газа, лондонський керівник нашого інформагентства Майкл Фельдман запропонував не знімати трупи великим планом. І ось чому. Коли смертник, обмотаний так званим поясом шахіда, скоює теракт, то хоча його й розриває на шматки, все ж дуже легко встановити особу, бо його голова під час вибуху відлітає вбік неушкодженою. Тобто якщо на місці вибуху бачиш відірвану голову, то це якраз рештки тієї особи, яка себе підірвала.

Один із наших фотокорів це зазнимкував і запропонував поставити у стрічку новин.

Коли це зробили, то Фельдман звернувся до всіх журналістів нашого агентства, а у нас багато підрозділів в усьому світі, і сказав: «Продивіться газети. Чи надрукує хоч одна з них це фото». Так от, жодна газета цього не оприлюднила. Тому що люди, які читають газети, роблять це в різних ситуаціях. Хтось, наприклад, із бутербродом у руці читає, тож навіщо йому такі патологоанатомічні фотографії.

Ми ж не голі натуралісти, нам у своїй роботі, попри перші враження, які справляють картини чи сюжети, що, так би мовити, підлягають знімкуванню, належить угледіти-віднайти й певну думку в тому. Так, це може бути вбита людина. Але фотографія її мертвого тіла має містити якусь думку, якою ми прагнемо щось донести до читачів.

– На початку повномасштабної війни влада обмежувала журналістів у фотографуванні та відеозйомках. Інколи доходило до абсурду, коли забороняли знімати навіть зруйновані невійськові об’єкти. Наскільки виправдані ці заборони, де проходить для Вас «червона лінія»: що і з якого ракурсу можна знімати, а що – ні, аби не допомогти ворогу?

– Цілком згоден з тим, що за фотографією не мають визначати локацію зображеного на ній. Приклад з російським медійником Сергієм Срєдою, який виклав фотографії з окупованої Попасної на Донбасі – яскраве тому підтвердження. (Відомий московський пропагандист С. Срєда сфотографував тоді базу підрозділу приватної військової компанії «Вагнер» у названому місті. А відтак виклав фото в месенджері телеграм. І хоча він потім швидко видалив ті світлини, базу обстріляла українська артилерія).

Я знаю випадки, коли після візиту журналістів були знищені наші укріплення, де солдати ночували і де вони журналістів приймали. Жодна фотографія не може коштувати життя солдата! Якщо до тебе є велика довіра військових, якщо ти розумна людина, то ти виставлятимеш фото не відразу, а тоді, коли на локації вже нікого не буде.

Проблема ж не лише з українськими журналістами. Я не знаю, скільки тисяч західних журналістів мають нашу акредитацію, але будемо називати речі своїми іменами, вони до нас зараз приїжджають як на сафарі, заробляти собі ім’я. Це не їхня війна. Вони намагатимуться зробити якнайкращу фотографію і їх не цікавить, що вони зараз знімають та викладають те, що не потрібно. Це дуже небезпечно і вже призводило до загибелі наших бійців.

«Ти мені що, начальник? Чого ти мені вказуєш?» – кажуть вони, коли робиш їм зауваження. Я зустрічався із західними журналістами, які раніше робили матеріали для одного з підрозділів Russia Today. У цього російського медіа гонорари вищі, ніж у The New York Times. Так от, ці особи, навіть якщо вони вже не співпрацюють із цим медіа, все одно перебувають під впливом його принципів.

На моїх очах була ситуація, коли біля моргу в Бучі болгарський журналіст запевняв іншого, що ці трупи – манекени, підготовлені українською владою. Я потім підняв інформацію про цього журналіста. Виявилося, що він раніше співпрацював з Russia Today. А тепер був акредитований від болгарського інформаційного агентства.

– Це поодинокі випадки чи масові?

– Ні, не масові. Але й поодиноких випадків серед журналістів достатньо, щоби розповсюджувати пропаганду. Всі журналісти, де б не перебували, гуртуються, особливо західні. Потім після роботи ввечері сидять у ресторані, спілкуються. І от один каже: «Українська армія також стріляла по Бучі. Може, ці жертви, які ми бачили, від тих вибухів?». І всі західні журналісти: «О, треба про це подумати»…

Звісно, я втрутився у розмову і сказав: «Українські військові спершу стріляли по Бучі, а потім ще встигли всім мертвим позав’язувати руки за спиною? Чи як? Чи, може, загиблі перед тим бігали вулицями із зав’язаними руками?». Промовчали на те, але замислились.

І це лише одна конкретна ситуація. Впевнений, що були сотні інших, де мене не було поряд і я не міг втрутитися. Це дуже страшна річ – інформаційна війна.

– Єфреме, часто ми чуємо російську пропаганду: «Гдє ви билі восємь лєт, кагда Украіна бамбіла Данбасс?», «Украіна унічтажаєт гарада на Данбассє, власть в Украінє – націсти». Який вигляд має пропаганда на фотографії?

– Якось я зробив матеріал про табір «Азовець», де ще до війни молоді люди проходили військовий вишкіл. Написав, як їм там добре. Потім цей матеріал передрукували у багатьох російських виданнях і цілковито змінили текст під моїми фотографіями. Тобто написали про фашистів, які вчать дітей убивати росіян. Усе з ніг на голову перевернули, а люди ж вірять написаному. А фотографії чудові: молодь зі зброєю у руках.

Таких випадків я можу навести кілька десятків, і то все пропаганда. Тому ось так легко можуть назвати «Правий сектор» фашистами. Пригадую, коли 2014-го тривали бої за Слов’янськ, коли сепаратисти захопили Донецьку ОДА, я перебував там з першого дня. Пам’ятаю захоплення поліцейського відділку у місті. Я тоді здебільшого працював з боку сепаратистів, хоч і було дуже важко. Ходив на пресконференції Гіркіна й Пономарьова, який тоді був так званим «народним мером» Слов’янська. Вони всі факти перевертали з ніг на голову.

У Слов’янську я жив у готелі «Україна» на другому поверсі. У готелі жило багато журналістів, у тому числі російських. Пам’ятаю, як вийшов на балкон свого номеру посидіти й подихати повітрям і чую, як унизу, перед входом до будівлі, російський журналіст домовлявся телефоном з військовими «ДНР» про те, який «матеріал» їм потрібен. А треба було, так і казав у слухавку, показати, як українська диверсійно-розвідувальна група розстрілює мирних людей. Отже, співрозмовники обговорювали сценарій такої постановки з тим, аби після всього негайно з’явилися «журналісти» й зафіксували тіла «жертв» теракту. Я вперше чув про таке і тривалий час був під враженням від того. Маю багато знайомих російських журналістів, але, на щастя, не всі такі...

Журналісти із західних видань, які працювали в росії, іноді телефонували мені і просили допомогти з інформацією, запропонувати теми. Коли почав пропонувати, вони мені відкритим текстом відповіли: «Нас цікавлять тільки негативні новини». Я не називатиму ці ЗМІ, але це великі медіа. Я був дуже роздратований. Це відбувалося, коли почалася війна на Донбасі.

– Західні ЗМІ навіть після початку повномасштабної війни хочуть більше негативної інформації з України?

– Я мав на увазі не всі західні ЗМІ, а лише акредитовані у москві. Вони перебували під впливом російського телевізора, тож шукали у нас підтвердження корупції, перепродажу зброї. Тим часом західні колеги, які ніколи не працювали у москві, були цілком адекватні.

Ви маєте розуміти, що в усіх великих західних виданнях основні корпункти були не у Києві, а в москві, звідки вони мали робити матеріали про весь колишній СРСР. Це все справді проблема.

– Представники міноборони рф возили журналістів до окупованого Маріуполя. Чи виходить так, що західні журналісти мають можливість і на окупованих територіях бувати, і на контрольованих Україною? Тобто чи об’єктивніші вони, ніж наші?

– Росія систематично возить журналістів окупованими територіями. Не лише до Маріуполя, а й до Херсона, Мелітополя. Ці тури у них регулярні, передусім – для західних журналістів. Щодо об’єктивності, то ні. Це ж престури, тобто куди тебе везуть, те ти і маєш змогу побачити. Кроки ліворуч чи праворуч – заборонено. Тебе приводять до підготовленої божевільної бабусі, що розповідає про фашистів, які вбивали місцевих жителів.

Коли бойовики захопили поліцейський відділок у Слов’янську 2014-го, вони поряд звели барикаду. Біля тієї барикади мене місцеві хапали за руку. Мовляв, ви звідки, з якого видання? «Та з москви, відчепіться», – казав я. То жінка, яка це спитала, ухопилася за мене й почала розповідати, як фашисти у школах забороняли російську мову та переслідували російськомовних людей. Тому якщо навіть незалежний журналіст їхатиме на окуповану територію під контролем фсб, він там нічого не зможе зробити, щоб дізнатися правду.

– Якщо редакції публікують лише те, що дозволяє побачити російська окупаційна адміністрація, хіба читачі такому довіряють? Чи є способи навіть під тотальним контролем зробити об’єктивні фотографії?

– Деякі західні видання, коли друкують такий матеріал, пишуть наприкінці: «Матеріал зроблений під час престуру, організованого Міністерством оборони РФ». І навіть не вказують прізвище журналіста, аби він потім мав можливість потрапити до Києва. Втім, можна привезти об’єктивну картину навіть попри рамки, в які тебе ставлять, якщо їде на подію професіонал екстракласу.

– Робота журналіста на війні – завжди ризик. Українські журналісти гинули і до повномасштабної війни, і до АТО/ООС. 2003 року в Іраку загинув телеоператор Тарас Процюк від пострілу американського танка…

– Так, це просто доля така гірка була. Готель, у якому ми всі тоді жили, називався «Палестина», це була висотна будівля. Влада всіх медійників поселила у той готель тому, що так легше було нас контролювати. Багаті видання, особливо телевізійні канали, позаймали номери на верхніх поверхах. Reuters, де працював Тарас, мав номер на верхньому поверсі, де з балкона можна було бачити пів Багдада. Іракська влада погрожувала влаштувати для американців Сталінград. Американська армія, яка у той момент входила до Багдада на танках, очікувала, що на них буде атака з використанням гранатометів. Відстань від готелю до мосту, з якого стріляв цей танк, – це, скажімо, як від дзвіниці Києво-Печерської лаври до мосту Патона. Тож через оптику танка було добре видно, що стоїть на балконі якась людина і тримає на плечі якийсь пристрій, в якому щось виблискує на сонці. Це як у фільмах, коли бачиш снайпера і відблиск від оптики. Тобто на відстані снайпер і журналіст здалися дуже схожими. Упевнений, що в танкістів не було ні завдання, ні бажання стріляти в журналістів.

– Цей випадок чогось Вас навчив з точки зору безпеки? Яких правил мусить дотримуватися журналіст на війні?

– Коли вже під час повномасштабної війни я був у Слов’янську, то став свідком інтерв’ю, яке давав мер міста на вулиці. Аж тут у кварталі від цього місця вдарили «градом». За хвилину ми були на місці подій. Побачили, що загинули місцеві жителі й наші солдати.

І тут я порівняв наших солдатів з американськими, з якими багато часу провів. У чому відмінність між ними? Коли американський солдат зі зброєю, то обов’язково має бути у бронежилеті та касці, де би він не перебував. А український у місті ходить з автоматом, але без бронежилета та без каски. От така необачність коштувала життя нашим хлопцям. Хибне відчуття, що ніби немає активних дій і не може «прилетіти».

Стосовно журналістів та сама історія. Є правила, яких слід дотримуватися. Так, у бронежилеті спекотно, він важкий. Я сам носив його, це дуже-дуже втомлює, всі кістки болять. Якщо ти перебуваєш, наприклад, у Покровську і їдеш у Краматорськ чи Бахмут, то навіть у машині маєш бути у бронежилеті й касці. Зізнаюся, я часто не дотримувався цих правил. По-перше, є думка, що вб’є кого завгодно, але не тебе. А по-друге, це справді важко фізично – постійно бути у бронежилеті.

Західні журналісти мають страховку на випадок, якщо їх вб’є чи поранить на війні. І вони між собою домовляються так: якщо когось з них вб’ють, першою оприлюдненою світлиною має бути фото вбитого журналіста, одягненого у бронежилет і каску, бо страхова компанія не виплачуватиме страховку сім’ї загиблого, якщо він був без амуніції, коли загинув. Так було у випадку з Т. Процюком (він був без бронежилета, коли перебував на балконі готелю). Всі медійники порушують правила, однак порушувати їх не можна.

– На війні часто виникає дилема: допомогти потерпілому чи зробити гарний кадр? Як Ви її вирішуєте?

– Була така ситуація в Афганістані, у горах Гіндукуш. Там люди живуть племенами, голодують, помирають з голоду. Нас було кілька іноземних журналістів, і місцеві думали, що ми прийшли їх рятувати. Почали до нас приносити дітей, які вмирали. А все, що я міг зробити, – це сфотографувати.

Я віддав їм усе, що мав при собі. Крім аптечки й кілька американських пайків. Але ними ще потрібно вміти користуватися. Наливаєш воду всередину, закриваєш, і вони починають нагріватися – їжа так сама готується. Навіть коли я давав цукерки дітям, вони не знали, що це таке.

Таке було і в Чечні, коли люди тижнями сиділи у підвалах без їжі, пили воду з калюж. Вони кричали: «Допоможіть!». А все, що я міг зробити, – це сфотографувати. Бо я не можу 30 людей вивезти з місця, де ідуть бої. Це важка проблема і страшенний стрес.

Позитивним моментом у цьому, якщо можна так сказати, було те, що потім я міг повернутися на Батьківщину, де не було стресу, й відпочити. Нині ж усі місцеві українські журналісти перебувають у стані стресу й не мають можливості відпочити. Тим паче, що й їхні рідні та друзі не є у безпеці.

– Що більше цікавить у фотографіях західну аудиторію, а що – українську?

– Наприклад, всі західні видання хотіли ілюстрацій з Бучі. Для всього світу те, що сталося там, було шоком. Усі західні журналісти щодня їздили на ексгумації, знімали всі ті обпалені тіла, робили про це матеріали. На те був дуже великий запит і це друкували світові видання. Але треба розуміти, що західний світ також втомлюється від таких новин з України і треба знаходити щось інше, аби підтримувати там інтерес до війни в нас.

Приміром, західний читач каже: раніше бензин коштував стільки, а тепер подорожчав. І він цим більше стурбований, ніж ситуацією в нашій державі. Особливо німецькі громадяни. А треба, аби вони постійно бачили, що війна триває справді страшенна, і вони платять за неї грішми, поки українці – своїми життями. Треба повсякчас показувати, що у нас відбувається.

– У 2014–2015 роках буквально усі медіафахівці одноголосно визнавали, що Україна з тріском програвала інформвійну. Як це змінилося тепер?

– Буча й Маріуполь дуже зіпсували росіянам загальну картинку, адже вони вкладають просто космічні гроші в інформаційну війну. Як російська армія, так і «колеги-журналісти» лізуть зі своєю пропагандою, як таргани. Не думаю, що відкрию велику таємницю, коли скажу, що в будь-якому західному виданні можна зробити замовний матеріал, це тільки питання грошей. Я вже мовчу про українські видання. Та загалом Київ нині інформвійну не програє.

– Український журналіст Макс Левін казав, що мріє зробити фотографію, яка зупинить війну. Свою світлину, яка зупинила б одну з воєн, на яких Ви були, вже зробили?

– Ні. У мене є тільки фотографія з Афганістану. Той випадок, коли голодні люди просили їх врятувати. Я їх сфотографував. Тоді у горах нас було троє, крім мене – американський журналіст і французький телеоператор. Ми передали наш матеріал того ж дня через супутник, прямо з аулу. Мої світлини вийшли на перших шпальтах The Times та інших видань.

Наступного для була пресконференція тодішнього британського прем’єра Тоні Блера. Журналісти його запитали, чому люди в Афганістані помирають з голоду в той час, як ви відправляєте туди багато гуманітарки. То була дуже серйозна реакція. Ще через день я знімав, як їм привезли гуманітарну допомогу, як вони тягнуть мішки з борошном. Я був щасливий…

Знімав я і поховання маленької дівчинки Лізи, яка загинула у Вінниці. Дивно, що з журналістів був тільки я і ще хтось з місцевих. Знаєте, мені часто пропонують подавати фотографії на конкурси. А я їх відкриваю й одразу закриваю, тому що мені дуже важко й страшно дивитися на ці світлини. І соромно, що я нічого не зробив, щоби дитина не загинула.

Я легко дивлюся на скелет російського військового біля збитого гелікоптера, але не можу дивитися на своє ж фото Лізи. Просто тому, що знаю її ім’я. Як журналіст я повинен завжди отримати максимальну інформацію про те, що й кого зняв. Людина, яка знімає, візуально мислить, тобто бачить більше, ніж на зображенні. Знаю, що у Вінниці відбулось, як саме вбивали там людей… Бачив сліди катувань на руках мертвих людей у Бучі – характерні смужки від зашморгів на шиї. З таких деталей складаю повну картину того, що насправді відбулося чи відбувається

– Ви згадували про колегу, який живе й працює в окупованому Донецьку. Чи з кимось із журналістів з росії спілкуєтеся? Що вони думають про цю війну?

– Є в рф колеги, котрі не виїхали, з якими спілкуюся. Тих, з ким спілкуюся, поважаю – вони цілком адекватні: навіть у соцмережах публікують антивоєнні пости. Вони співчувають нам, роблять свою справу, як можуть.

– Ви самі якось визнавали, що є песимістом. Але, як кажуть, песиміст – це добре поінформований оптиміст. Ключове запитання для України нині: коли закінчиться війна? Як Ви собі на нього відповідаєте?

– За пів року до російсько-грузинської війни 2008-го я був на радіо «Ера» і назвав точно місяць її початку. Потім давав інтерв’ю Миколі Вересню і він якраз мене запитував, як я міг з точністю до місяця це передбачити… Але робити прогнози дуже складно. Єдине, що можу сказати: цього року війна в Україні точно не закінчиться. Думаю, навіть Херсон ми не звільнимо...

Війна йде на виснаження. Недооцінювати ворога – найгірша справа. Тим паче, що рашисти дуже змінилися, починають більш професійно воювати. Словом, я не бачу закінчення війни в Україні найближчими роками. Але трапляються дива, як під час Майдану. Хто міг тоді повірити, що Янукович втече і ситуація радикально зміниться? Якщо путін помре, то все може змінитися за два дні. Але думаю, він не помре, на жаль, хоч дуже хотів би помилятися. Розумієте, я не все кажу, що знаю…